Kilde: Wikimedia Commons
Sekulær er et ord som betyr verdslig (jordlig/ikke-kirkelig) eller timelig, altså det som hører til verden og det verdslige samfunn. En sekulær stat er derfor en stat uten statsreligion (Wikipedia).
Hvis vi følger denne definisjonen blir det meningsløst å kalle Norge for en sekulær stat, men likefullt er vi på god vei til å bli det. Norge er forsåvidt i godt selskap, for de mest kjente sekulære statene i verden er kanskje også de mest religiøse. USA er de som muligens har gått lengst i skille mellom stat og kirke, samtidig som de har ledere og et parlament som bruker Bibelen til inntekt for sine syn. Det er ganske creepy hvordan de uttrykker seg enkelte ganger. George Bush framstod til tider som fundementalistisk med sitt veldig bibelske språk. Samtidig er det lite som blir tillatt i skolene og det er ikke vanskelig å finne avisoverskrifter om lærere som har fått sparken for noe liknende. Det har bl.a. vært flere avskjedigelser etter at en lærer har ledet en frivillig bønn.
George Bush var riktignok kjent for lite velvalgte ord hvis han valgte dem selv, men når han snakket kanaanapråk fikk han støtte fra sine egne. Bush har bl.a. uttalt at Gud ba han angripe Irak og lete etter Osama Bin Laden i Afghanistan. Dette ble rapportert i seriøse aviser som Guardian og Independent. Først nektet The White House for at Bush hadde sagt dette, men det ble seinere forandret til at Bush ikke mente det bokstavelig. Samme hva som skjedde, så er det ingen tvil om at amerikanske presidenter har for vane å bruke samme språk som fundementalistiske muslimer. De bare skifter ut Allah med Gud.
I Norge er situasjonen annerledes. Vi har en statskirke og kan ha et verdigrunnlag fra Bibelen uten at det ser mistenkelig ut. Det er imidlertid mye som tyder på at regjeringen vil beholde statskirken, men likevel argumentere livssynsnøytralt. For noen uker siden ble det debattert ganske høylytt om fastleger skal ha mulighet til å nekte å henvise gravide kvinner til abort. Hvis jeg forstod det rett, så var det ikke snakk om at kvinner ble avvist, men at legen overlot denne konsultasjonen til en annen lege. Det er likevel ting som tyder på at hele debatten var unødvendig, for ifølge er artikkel i Aftenposten trenger ikke kvinner denne henvisningen. De kan i alle fall i de største byene kontakte sykehuset direkte. Det rare er at kirurgen som skal utføre inngrepet fremdeles har reservasjonsrett, men det ble aldri diskutert. Regjeringen mente at leger ikke kunne jobbe som fastleger hvis de hadde problemer med abort. Dermed er regjeringen herre over både det teologiske og det juridiske aspektet.
Du kan risikere å få sparken hvis du faktisk lever i tråd med statsreligionen. Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro. Det er noe liknende i forhold til homofili. Alt som kan krype og gå har en mening, nemlig at det som til enhver tid er populært skal være gjeldende teologi i folkekirka, og at det er irrelevant hva prestene mener om saken. I realiteten vil det ikke være religionsfrihet. Jeg synes det er problematisk, for hva er motivasjonen for å beholde statskirka? En ting er sikkert; det er ikke for å forsvare kristnes rett til å utøve sin tro. Ønsker de rett og slett å argumentere livssynsnøytralt noen ganger og religøst når det samsvarer bedre med agendaen?
Kilde: Wikimedia Commons
Etter 22.07.11 har det vært praktisk for mange med en ikke-religiøs forankring. Kirka var også merkelig fraværende ganske lenge. Mange tok til orde for et annerledes samfunn etter sist sommer, og jeg vet ikke om kirka hadde noen tenkt rolle i denne utviklingen. Det er i grunnen litt småkomisk, for kulturarven vår er tross alt gjennomsyret av kristent tankegods. T.o.m. livssynshumanistene støtter seg til en filosofi den har arvet fra religionene, i vårt tilfelle gjelder det spesifkt kristendommen.
Jeg tror fast på at vi høster det vi sår, og i utgangspunktet er det ikke en fordel å forankre verdiene i oss selv, men når det gjelder sekularisering av samfunnet er jeg ikke bekymret. Det som bekymrer meg mest i forhold til en sekulær stat er at RLE skal forsvinne fra skolen. HEF tror de vil ha dette faget ut av skolen, men det vil de ikke. Hvis vi ikke lærer sannheten har vi heller ingen våpen til å forsvare oss med. I USA f.eks. kan hvem som helst blir prest, og disse prestene kan forkynne hva som helst. Derfor er det et stort antall små sekter, i tillegg til noen store som mormonerne. De ville fått noen «ofre» likevel, men jeg tror antallet hadde vært langt lavere med kunnskaper om hva kristendom egentlig er.
Samme hva folk mener om kristendommen, så er det faktisk kulturen vår. Jeg tror Norge vil tape på et sekulært eksperiment der hensynet til det andre mener er en tolerant holdning setter våre egne tradisjoner til side. Det er mye som tyder på at det er det som skjer når vi ikke takler kristne symboler på en kirkegård, og samtidig er redde for å fornærme muslimene. Jeg vil påstå at land som har gått opp den løypa for oss før, har slitt når de også går til det skritt å motarbeide sine egne røtter. Jeg vil påstå at hovedproblemet i dag er at mange land har beveget seg for langt vekk fra det som gjorde dem sterke. USA er f.eks. ikke til å kjenne igjen. Livet er en evig kamp mellom det gode og det onde., ikke nødvendigvis mellom Gud og Djevelen, men mellom mennesker. Denne kampen finnes også innenfor religionene. Det viktige er filosofien, ikke en fysisk kirke. Vi kan gjerne ha en folkekirke, så lenge den ikke blir direkte motarbeidet. Det vil være som å avvise oss selv.
Oppdatering:
Stortinget forandret grunnloven et par måneder etter at jeg skrev dette innlegget. Det betyr at vi ikke lenger har en statsreligion, at vi er et sekulært land. Det er i teorien. I virkeligheten er prestene fremdeles er statsansatte og staten finansierer fremdeles det den kaller en folkekirke. Det er innført et slags skille mellom stat og kirke; ikke mellom folk og kirke. Det er betingelser knyttet til statsstøtten, og de kan brukes som en direkte politisk innblanding. Hvis kirken ikke følger det Stortinget (d.v.s. medieoppslag) oppfatter som flertallets ønsker, kan det altså true med at en betydelig støtte vil forsvinne. Jeg er ikke sikker på hvor mye det er snakk om, men jeg vil tro det dreier seg om i alle fall 3-4 milliarder.
Jeg nevnte også reservasjonsretten. Det blir spennende å se om noen vil utfordre demokratiet. Jeg hevder fremdeles, som jeg har gitt uttrykk for i tidligere innlegg, at vi ikke er et demokrati hvis vi velger å følge demokratiske prinsipp bare når det passer oss. Reservasjonsretten er generell, og hvis ikke fastleger har den, kan den heller ikke ha gyldighet for sykehusleger, sykepleiere, politifolk, brannfolk, lærere etc. Jeg kan se mange situasjoner der reservasjonsretten er aktuell, men med denne avgjørelsen kan en aldri åpne for det.
Historier fra skriveloftet 
Jeg skal ikke påstå at jeg føler jeg har kommet meg «i mål», men jeg tror årsaken til mye både fysisk og psykisk menneskelig lidelse kommer av personlig hovmod.
Hovmod skader en selv og andre. En kan kun gjøre noe med seg selv, så jeg ber hver kveld om hjelp til og holde meg ydmyk. Det er den eneste bønnen jeg ber fast. Jeg syns det hjelper.
Og være ydmyk har overraskende og konterintuitivt nok for meg gitt mye bedre selvtillit og mye mer styrke..
Om relgion hadde hatt noe sannhet i seg hadde det vært noe annet. Men siden relgion er oppdiktet eventyr så ser jeg ingen grunn til å behnadle det på noen annen måte enn Per, Pål og Espen Askeladd.
John Olav
Du sier faktisk at du tror det meste av bibelen bare er oppspinn og samtidig mener du at moral og ettikk har sitt opphav i religionen. Hvordan vet du hvilke vers som gjelder eller hvilkene av bibelens verdier du i dag fremdeles skal følge?
Jeg sier altså at du allerde har din etikk, og så bare leter du etter bibelske vers som passer og sier «Ja selvfølgelig, dette er delen som gjelder»
Grunnen til at vi i dag ikke lengere har f.eks slaveri har ingen basis i religløse moral men er heller på tross av den. Folk kom selv frem til at her var det noe galt og at dette var blant tingene vi burde forstå var feil, selv om religionen mente det var sånn det burde være.
Det gjelder også for bla. rasisme og undertrykkelse av kvinner. Mange tenker sikkert at dette er uvesentlig siden «kjernen» av kristendommen er god, og derfor egentlig i mot ting som dette uansett. Men det eneste man egentlig gjør da, er å gå i samme fella på nytt.
En annen ting er at du bruker utrykket «religiøse prinsipper» veldig løst i mange av svarene dine. Bønn er et eksempel på et religiøst prinsipp eller konsept. Men det at du ikke skal drepe naboen fordi du ikke liker bilen hans, har ingenting med religion å gjøre. Om du ikke selv klarer å komme frem til at ting som «du skal ikke drepe» eller «du skal ikke stjele» uten at din religion har instruert deg, er det desverre noe avorlig feil med deg.
Ellers sier du også veldig mye tilfeldig som ikke gir mye mening.
«Selv noen av filosofene på 1700-tallet så betydningen for religion, selv om de egentlig ikke var enige.»
For det første ble du på denne tiden belønnet med døden om du valgte å publisere, snakke om, eller i det hele tatt mene noe som helst som kunne foreslå at du ikke var kristen.
For det andre hadde de ingen grunn til å ikke finne mening i religion. Kunnskapen om hvordan verden var bygget opp og fungerte kom frem til at religion var den mest logiske løsning. Og her må jeg nesten på nytt påpekte at vi i dag vet (burde i alle fall) bedre.
Om hvordan vi skal behandle hverandre eller hvordan skape et velykket samfunn hadde vært alt religion handlet om, hadde jeg ikke sett noen problemer ved det. Men religion kommer med så mye annen ren bullshit. Og det værste er at vi alle vet det, men velger å ignorere det, eller gi det ny mening så det ikke skal fremstå som alt for dumt.
Gud skapte mennesket på den 6. dagens betyr jo selvfølelig at han skapte dem gjennom evolusjon ikke sant? Og det bibelen mener med at dette skjedde for 4-6000 år siden betyr jo selvfølgelig 4.5 milliarder år ikke sant? Vi kan jo ikke ta alt så bokstavelig..?
Og uansett om verden hadde blitt et perfekt sted om bare alle hadde levd ved eller trodd på kristendommen, hadde dette likevel ikke vært noe bevis for at det finnes en gud. Noe jeg tror er viktig for mange. Folk bryr seg om sannhet.
Tror vi trygt kan utelukke f.eks. pedofili som Guds ord
Seriøst, nå, John. Du har ett av tre valg å ta.
1. ALT i bibelen er sannt. Ordrett, rett fra guds månemunn.
2. ALT i bibelen er usannt, skrevet av mennesker uten noen kontakt med noe høyere makt.
3. NOE av det er sannt, og NOE av det er usannt, men for da å kunne skille mellom sannt og usannt, må vi ha bevis som skiller de. Hadde for eksempel noen av brevene blitt bevist forfalsket, kunne man luket ut noe noe av dette, men slik du holder på, bare vraker du de som du ikke liker. Hvis du har retten til å gjøre det, så har jeg også det, og da velger jeg vekk det første og andre av de ti bud.
Klarer du se mitt perspektiv her?
Thanez, tror du at de bibelske skriftene er løsrevet tid og sted?
Hvis du tror det, så kan jeg vel akseptere de tre alternativene du setter frem. Hvis du ikke tror det, så er det rom for deg til å bli noe mer nyansert i denne oppfatningen. HELDIGVIS går det an å møte bibelen med rasjonalitet og historisk kildekritikk og litterær analyse. Du trenger ikke gjøre det selv, men les litt om bibelforskning og kildekritikk av bibelen som helhet, og også Nye Testamentet.
Og husk at det er store tenkere og forskere som tar bibelen på mye større alvor enn det du fremviser i dine alternativer, uavhengig av hvilket livssyn de forfekter.
Gunnar, jeg sier ikke at bibelen i seg selv er ubrukelig. Det er mye man kan lære der, om man ikke kan noe som helst.
Grunnen til at jeg kritiserer den så sterkt her, er at John Olav foreslår at vi bortimot er nødt å hente moral og etikk fra bibelen, for slikt klarer vi ikke finne ut av selv. Derfor påpeker jeg at bibelen som liksom skal vise deg moral og etikk, skildrer de gode som alt fra moralske og etiske personer (eller personifiseringer, les; gud).
Når han blir konfrontert med dette, påtar han seg rollen som sensor, og bare stryker ut de kapitlene der gud er et monster, tilgir folk som begår massemord, oppfordrer massemord av israelitter, lager smutthull i loven for MENN som VOLDTAR mindreårige kvinner. Jeg driter i hvilket årtusen du kommer fra, hvis du voldtar, så skal du straffes, ikke giftes med ditt offer.
Så jeg sier ikke «brenn bibelen fordi den er umoralsk», jeg sier at:
Hvis du mener at jeg skal basere min moral på en bok som godtgjør massemord av forskjellige folkeslag, som sier at det er helt greit å ha slaver så lenge de ikke er israelitter (som ikke utelukker Nordmenn), mord, lovlig voldtekt, frikjøping fra straff av voldtekt av mindreårige, pedofili, og helt sikkert flere som jeg ikke kommer på i slengen, så foreslår jeg tilbake, at du enten må ta all tekst i boken som god fisk, eller nekte å følge noe av det.
Min moral kommer DELVIS fra min oppvekst, både fra positive folk jeg gjerne vil være lik, og negative folk som jeg IKKE vil være lik. Jeg har ikke blitt diktert fra en bok om hvordan jeg skal være, for da hadde jeg nok hatt svensker som slaver, drept deres fedre og mødre, og kidnappet døtrene for meg selv. Også delvis, kommer den av at jeg har gjennom skolegang og livslære skjønt at for å fungere og passe inn i samfunnet, må jeg oppføre meg bra, ikke være voldelig, ikke stjele, og ikke bryte norske lover.
Gjennom slik lærdom, har jeg også lært at hvis jeg er bra mot folk uten grunn, så er de bra mot meg også.
Hvor i dette kommer bibelen inn?
Hei igjen, Thanez. Vi forstod nok innlegget til John Olav på ulik måte, og det er jo greit. Ellers har vi nok også en ganske polarisert innfallsvinkel, holdning og forståelse av Bibelen, og det får være en annen sak.
Når det gjelder ditt siste spørsmål: Hvor kommer bibelen inn i din bakgrunn og din forståelse av etikk? Tja. Et bra spørsmål det. «Du har ikke blitt diktert fra en bok hvordan du skal oppføre deg, for da hadde du nok endt opp med …» Det er nok ikke mange som vokser opp slik i Norge heller, uavhengig av foreldrenes religiøsitet. De få som evnt. har det har nok ikke endt opp med å holde svenske slaver heller, for da hadde det nok dukket opp i media allerede. For min del vokste jeg opp med foreldre som holdt bibelen som en autoritet for sine liv, og så langt meg bekjent har de ikke «hatt svensker som slaver, drept deres fedre og mødre, kidnappet deres døtre». Jeg forstår naturligvis at du setter ting på spissen, og det er et greit virkemiddel det, men du er vel selv klar over at kristne mennesker som ser på bibelen som en autoritet ikke ender opp med det synet du presenterer her. Det har sin grunn i at hvis du ser bibelen som en helhet så ender du opp med noe veldig annerledes enn det du sier.
Når det gjelder etikk i ditt liv, så vil jeg bare nevne at den er preget av den kulturarven som du har vokst opp i, og den er sterkt preget av kristendom. Både når det gjelder grunnlov, men også etikk og moral som blir ansett som norm i vårt samfunn. Pliktetikkens «far» er Kant og han opererer med en antakelse om at Gud har satt en «moralsk lov» i menneske. Hvis vi beveger oss til konsekvens etikk, som er noe vi knytter oss mer til, så anerkjenner også John Stuart Mill at religion har hatt et betydelig bidrag i samfunnets etikk og moral, selv om Mill ellers er sterkt kritisk til institusjonalisert religion (noe som har en del for seg, særlig i hans kontekst). Din etikk er preget av en kristen kulturarv om du vil eller ei.
Gunnar, jeg sier ikke at alle som følger kristendommen har lyst på svenske slaver. Jeg sier at det som kristendommen er basert på… Læreboken, selve fundament, sier at det er helt ok å gjøre det. Det er helt ok å voldta, myrde, kidnappe og torturere, dersom din fiende, ditt offer, ikke er kristen.
Selv om du og dine gjerne ser vekk fra denne delen av teksten, så kan ikke vi andre det når dere foreslår at dette er den ultimate moralske teksten.
Når noen foreslår at denne boken må vi basere livsreglene våres på, er det for meg like virkelighetsfjernt, som om du skulle foreslått å bruke manuskriptet til breivik til samme formål.
Til og med om bibelen hadde vært skrevet av meg;
—-
Kapittel 1.
Og en verdslig person som kalte seg jesus hoppet frem fra en folkemengde og ropte «Vær kule mot hverandre, ellers blir du ikke likt av nærsamfunnet, og det vil hindre deg, og samfunnet, å utvikle seg i optimalt tempo og retning som alle vil tjene på»
The End.
—-
Til og med da, med en så enkel, moralsk og etisk korrekt oppbygging, ville jeg vært imot å ha den inn i noe statlig skriv.
Grunnen er ikke at jeg misliker kristendommen. Grunnen er at når staten tar avgjørelser på religiøst grunnlag, så baserer man ikke lenger en avgjørelse, som kan ha store konsekvenser for samfunnet, på bare sunn fornuft, innsikt, og logiske grunnlag. Når religion har komt seg inn i kriteriene for hvordan man avgjør hva som er best for samfunnet, da tjener ikke staten samfunnet lenger. Da blir det plutselig «hva ville gud gjort», eller «hva ville jesus gjort». Kanskje jesus ville tatt en moralsk beslutning, men i mine øyne er det helt irrelevant hva jesus ville sagt. Er man i en slik sak, da må samfunnets beste, og BARE samfunnets beste taes i betraktning.
Jesus har ingen plass i rådhuset, uansett hvor fantastisk han var.
Og før du prøver å kontre dette, må du google «godless bitches». Det er en podcast laget av kvinner som påpeker for det meste religion (ikke bare kristendommen) og dens kvelertak på samfunnet, spesiellt når det kommer til kvinnekampen, som fremdeles ikke er vunnet i amerika. Det er helt latterlig hvor mange rettigheter kristendommen vil ta fra (spesiellt) kvinner på «moralsk grunnlag», med lovboken i hånden.
One nation, under god.
Midtøsten har utrolig gode eksempler for hvorfor folket ikke har godt av å ha en religiøs stat, men heller en sekulær stat som gir deg all frihet du kan trenge til å utøve din religion. Trist nok, er USA ikke langt unna dette. De har gjennom århundre strevet seg opp til å nesten bli en sekulær stat, men nå jobber de konservative på spreng for å gå tilbake.
Det er utrolig trist å sitte her og se noen som helst ha lyst at Norge skal gjøre det samme.
Det som slår meg helt flat her er hvordan du/dere kan være blind til dette. Det jeg ser i kristendom, ser jeg nøyaktig det samme av i Islam.
Det er med god grunn at kristendom og islam har slått på hverandre i årtusener, og det er fundamentet de er bygget på. Fundamentet sier at dere er erkefiender, at det er helt greit å drepe hverandre. Samtidig, sitter buddhismen på en fjelltopp og fnyser av dere. Koser på tigeren sin.
«Gunnar, jeg sier ikke at alle som følger kristendommen har lyst på svenske slaver. Jeg sier at det som kristendommen er basert på… Læreboken, selve fundament, sier at det er helt ok å gjøre det. Det er helt ok å voldta, myrde, kidnappe og torturere, dersom din fiende, ditt offer, ikke er kristen.»
Ja, selvsagt sier man det, siden det er korrekt. Men når du ikke har lest Bibelen og forstått hva som står, så hjelper det vel ikke å forklare deg det på noen måte. De som bedriver slike aktiviteter som du elsker å dra fram kan ikke kalles kristne, da de ikke følger Jesus. Og jeg gjentar til det kjedsommelige, siden «du» til det kjedsommelige drar fram kristne: Hvor står det at Jesus ber kristne gjøre slike ting som du mener det er ok for kristne å bedrive? Og igjen: Hvor er de kristne som bedriver dette pr. i dag?
«Selv om du og dine gjerne ser vekk fra denne delen av teksten, så kan ikke vi andre det når dere foreslår at dette er den ultimate moralske teksten.»
Om du hadde vært litt seriøs, hadde du tatt for deg det de kristne faktisk forholder seg til, men i stedet angriper du de kristne og er sinte for at de ikke gjør som du mener at de bør gjøre, men hadde de gjort det, hadde du også kritisert dem for det. Kristne forholder seg til Jesus! Legg merke til utropstegnet. Og Jesus innrømmer vel også at han nå kommer med et nytt budskap som skal være gjeldende, uansett hva som måtte ha vært sagt/skrevet tidligere. At du ikke klarer forholde deg til dette, sier med krigstyper at du egentlig ikke er seriøs i ditt kritiske syn på dette. Bare rabiat kritisk, uten gangsyn for de faktiske forhold.
«Når noen foreslår at denne boken må vi basere livsreglene våres på, er det for meg like virkelighetsfjernt, som om du skulle foreslått å bruke manuskriptet til breivik til samme formål.»
At du mener Jesus og hans livsregler er virkelighetsfjerne, sier vel det på mange måter mer om deg og virkelighetsfjernhet enn Jesus og eventuelt ditto fjernhet.
«Til og med om bibelen hadde vært skrevet av meg; —- Kapittel 1. Og en verdslig person som kalte seg jesus hoppet frem fra en folkemengde og ropte «Vær kule mot hverandre, ellers blir du ikke likt av nærsamfunnet, og det vil hindre deg, og samfunnet, å utvikle seg i optimalt tempo og retning som alle vil tjene på» The End. —- Til og med da, med en så enkel, moralsk og etisk korrekt oppbygging, ville jeg vært imot å ha den inn i noe statlig skriv.»
Om alle hadde fulgt den der… ville vi da trengt noe annet fra staten? Grunnloven, Norges lover og slike ting?
«Grunnen er ikke at jeg misliker kristendommen.»
Hahaha. Der kunne du virkelig har lurt meg med dine argumenter om slaver, voldtekt og drap, gitt…
«Grunnen er at når staten tar avgjørelser på religiøst grunnlag, så baserer man ikke lenger en avgjørelse, som kan ha store konsekvenser for samfunnet, på bare sunn fornuft, innsikt, og logiske grunnlag.»
Kan du nevne en håndfull slike avgjørelser staten har gjort på et religiøst grunnlag de siste… tja… skal vi ta 100 år?
«Når religion har komt seg inn i kriteriene for hvordan man avgjør hva som er best for samfunnet, da tjener ikke staten samfunnet lenger.»
Så om «din etikk» over her skulle kommet inn, som var korrekt og så videre, kom inn som rettledende religiøst grunnlag, ville da ikke grunnlaget i din etikk gitt noe godt resultat ute i samfunnet? Ser du hva du her sier? Du vil staten skal tjene seg selv mer enn sine innbyggere. Du er vel dermed borti noe kommunistisk eller facistisk eller noe slik… Var det meningen din?
Om Gud vil hvert enkelt menneske best mulig – hvordan kan det ødelegge noe når staten skal legge sine regler? Det ødelegger jo ikke. Men staten kan gå inn og si at slik kan vi ødelegge noen, slik kan vi vanskeliggjøre for andre og så videre… Så staten tjener ikke samfunnet slik den er oppbygget i dag heller, kanskje mest fordi man har for lite religion i bunnen. Hvorfor skriker alle om regjeringsskifte og klager på skatten og er misfornøyd med eldreomsorgen og så videre, om staten som har lagt av seg det religiøse, skal klare seg selv best alene?
«Da blir det plutselig «hva ville gud gjort», eller «hva ville jesus gjort».»
Plutselig når da?
«Kanskje jesus ville tatt en moralsk beslutning, men i mine øyne er det helt irrelevant hva jesus ville sagt. Er man i en slik sak, da må samfunnets beste, og BARE samfunnets beste taes i betraktning.»
Jeg tror jeg må minne om at samfunnets beste, slik du uttrykker det, er at vi er selvoppholdne når det gjelder folk og hva innebærer det? Jo, at abort blant annet burde vært forbudt, slik at vi ble 10 000 eller flere nordmenn pr. år, slik at vi ikke går i minus på statistikken for norske nordmenn, for eksempel. Det er det Jesus gjerne ville ha fortalt oss også. Men så sier staten noe annet. La folk gjøre hva de vil. Ha seg i fritida og forlang abort i stedet for kondom eller p-piller eller avholdenhet. Få psykiske problemer i ettertid og belast samfunnet enda mer. Er dette virkelig «samfunnets beste»? Å beslaglegge såpass store økonomiske midler på å ta liv og reparere psykiske skader i etterkant?
«Jesus har ingen plass i rådhuset, uansett hvor fantastisk han var.»
Kan du fortelle meg noen ting «på rådhuset» som Jesus ikke passer inn i?
«Og før du prøver å kontre dette, må du google «godless bitches». Det er en podcast laget av kvinner som påpeker for det meste religion (ikke bare kristendommen) og dens kvelertak på samfunnet, spesiellt når det kommer til kvinnekampen, som fremdeles ikke er vunnet i amerika. Det er helt latterlig hvor mange rettigheter kristendommen vil ta fra (spesiellt) kvinner på «moralsk grunnlag», med lovboken i hånden.
Jaha? Kvinnekampen… Noen eksempler på hva kristendommen vil ta fra kvinner på moralsk grunnlag?
«Midtøsten har utrolig gode eksempler for hvorfor folket ikke har godt av å ha en religiøs stat, men heller en sekulær stat som gir deg all frihet du kan trenge til å utøve din religion.»
Nå er det en del stater der det religiøse ikke er altfor framtredende, som nå er rammet av opprør. Fordi man ikke har noen frihet, likevel.
«Trist nok, er USA ikke langt unna dette. De har gjennom århundre strevet seg opp til å nesten bli en sekulær stat, men nå jobber de konservative på spreng for å gå tilbake. Det er utrolig trist å sitte her og se noen som helst ha lyst at Norge skal gjøre det samme. Det som slår meg helt flat her er hvordan du/dere kan være blind til dette. Det jeg ser i kristendom, ser jeg nøyaktig det samme av i Islam. Det er med god grunn at kristendom og islam har slått på hverandre i årtusener, og det er fundamentet de er bygget på. Fundamentet sier at dere er erkefiender, at det er helt greit å drepe hverandre. Samtidig, sitter buddhismen på en fjelltopp og fnyser av dere. Koser på tigeren sin.»
Når man snakker om blindhet, kan du representere en like stor blindhet i en annen retning enn den du omtaler. Er din bedre enn andres? Hva er det du ser i kristendom som du også ser i islam? Nå er jeg spent på svaret… Hva er grunnen til at de har slått på hverandre? Fundamentet til kristendommen sier svært lite om muslimer, siden de kom 600 år etterpå.
Når det gjelder buddhismen så har de nok sine svin på skogen de også. De lokale buddhaene rundt om i Nepal og landene rundt der er både det ene og det andre som slik sett går kristendommen i næringen med vold og drap… Så så mye fnysing bør det ikke være, siden man driver på selv…
Moreelvis,
Hvis du skal oppsummere mitt standpunkt, skal du ta dette ut av det:
At dine kristne ikke tar alt som står i bibelen som god fisk, skal vi alle være glad for.
Dere har valgt å ikke følge (det meste av) det onde, og heller beholdt det gode. Det er bra.
Vi sitter derimot igjen med en bibel som fremdeles spesifikt forklarer at dersom du dreper din egen slave, men den lider en sakte død, da skal du ikke straffes, drep hekser, døtre er eiendom som kan selges, drep de som puler dyr
http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EXO&chapter=21&verse=20
http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?query=utY2AwCVpP5hb7pn9FUBszg0zRrvarLPgFnK/7d+GYIiyIuErOrY5qaUp1D8n/MT
Fra ditt synspunkt, siden du følger jesus, vil du si at jesus sier disse reglene ikke gjelder lenger. Og jeg skjønner det fra ditt standpunkt. Problemet med å følge bibelen slik, er at nykonverterte i afrika for eksempel, tyder teksten annerledes, og brenner døtrene sine på bål fordi de tror de er hekser.
Å bruke Jesus som et smutthull for å kunne ignorere dette er for meg helt absurd, siden jeg ikke tror på jesus. For din egen skyld kan du gjerne velge og vrake alle vers du vil, men for oss som ikke tror på dette, er det helt utrolig at noen påkrever bibelen noen som helst moralsk eller etisk overlegenhet.
Jeg er en mye bedre person enn det bibelen din krever av meg.
«At du mener Jesus og hans livsregler er virkelighetsfjerne, sier vel det på mange måter mer om deg og virkelighetsfjernhet enn Jesus og eventuelt ditto fjernhet.»
Fordi jeg ikke er kristen, er jeg virkelighetsfjern? jeg ville tro det var mer virkelighetsfjernt å tro på det som står i en bok bare fordi boken selv sier det er sant.
Hvis man tar ringenes herre bøkene og legger til på slutten «dette er sant, og skjedde i virkeligheten», så har de bøkene, i mine øyne, like mye troverdighet som bibelen din.
Ser du da problemet mitt når du krever overlegenhet fordi du tror på noe som jeg anser som fantasi? Sikkert ikke.
Ser du ingen problemer med at du mener en dobbeldød zombie fra 2000 år tilbake i tid har plass i stortinget i vår tid? At jeg skal betale skatt til en stat som skal gå til å fremme dette budskapet, og kirken din? Ser du ikke at når du krever dette, så tråkker du på meg og min frihet?
Du har rett til å tro, og jeg har rett til å ikke tro. Hvis staten, som et vesen, tror, er jeg tvunget til å være med på det, og da har jeg ikke lenger frihet fra religionen din.
Jesus har ingen plass i rådhuset, fordi da er jeg ikke fri fra jesus, selv om jeg ikke tror på ham.
Når det kommer til abort, så har ikke samfunnet godt av at det gjøres ulovlig. Man kan gjerne prøve å informere folk som er klare til å passe på et barn til å ikke gjennomføre abort, men ikke kom og si til meg at en kvinne som blir gravid ved en voldtekt må bære dette barnet i ni måneder, føde det, og passe på det. Og kom IHVERTFALL ikke da med argumentet ditt om psykologiske problemer som følge av abort. Aborten er ihvertfall et fritt valg.
At det finnes folk som tar abort av smålige grunner, er det nok. Men å tvinge mindreårige som har vært dumme til å gjennomføre en fødsel, bare ødelegger to liv, og er en belastning for resten av samfunnet. Det er ikke slik vi får fremgang og blir bedre. Det er ikke slik samfunnet blir sterkere.
Angående kristendom VS islam, så mente jeg at i begge deres hellige skrifter, krever dere overlegenhet over alle andre religioner, og det åpnes for at dere er fiender. De aller fleste på begge sider ignorerer dette, slik du og John Olav gjør, men teksten er der fremdeles. Ordene står skrevet, og kan tolkes annerledes av alle som vil.
Selvfølgelig finnes det buddhister som har drept, men det står ikke i deres tekster at de skal drepe. Det finnes selvfølgelig kristne som dreper, islamister som dreper, hinduer, og alle andre religiøse og ikke-religiøse som dreper. Forskjellen er at noen kan påpeke at guden deres sier de skal drepe, mens andre kan ikke.
En siste ting, min «blindhet» er ikke bedre enn din «blindhet». Forskjellen her er at jeg er 100% ansvarlig for mitt syn på verden, og er åpen for at det kan endres dersom noen kommer med noe som er mer rasjonellt, bevist, eller mer overbevisende basert på fakta som kan testes.
Du, derimot, har din blindhet diktert fra en x-antall år gammel bok, som ikke kan testes, ikke kan bekreftes, og er ikke troverdig med mindre man allerede tror på det som står skrevet i den. Jeg har konstruert min sannhet selv, du har fått den fortalt til deg. Jeg endrer mitt syn på verden hver eneste dag, etter hva jeg opplever og lærer, og vet at ikke alt jeg mener og vet er sant eller riktig. Noe oppsøker jeg ytterlige bevis for å enten bekrefte eller avslå, og andre ting er jeg nok litt naiv for å tro på, og noen ting blir jeg lurt til å tro på.
Du bare støtter deg på boken din og sier «men dette er jo sant fordi jeg tror på det, så du har feil.»
Resten av spørsmålene dine har sine svar i teksten du enten siterer eller ignorerer. Jeg er ferdig med deg. Jeg er ikke interessert i å diskutere med en person som igjen og igjen har vist at han ikke er interessert i å holde en rasjonell og intellektuell diskusjon.
Du leser mine ord, og får noe helt annet ut av det enn det som står der. Jeg har spesifikt sagt flere ganger at kristne ikke er et problem, at religion som utøves blant folk ikke er et problem, og at jeg er en fast tilhenger av religionsfrihet, men du skal fremdeles ha det til at jeg angriper kristne. Det er ikke faktum. Jeg er ikke imot kristendom, eller kristne.
Jeg vil bare være fri fra din religion, akkurat som det står i grunnloven at jeg har rett til.
Du derimot, vil at den rettigheten, den friheten, min tas fra meg.
Hei Thanez!
Fin respons. Tar for meg noe.
1. Når det gjelder «Godless Bitches» så er nok ikke det et konsept jeg er stor fan av. Sjekket det opp og hørte litt på det, men ble litt mye snikk-snakk for min del (men jeg tar selvkritikk på at jeg sikkert ikke fant de beste/mest konkrete sendingene). De har sikkert noe for seg, men virket for meg som om de plukket ut enkelt situasjoner her og der, og plasserte det inn i sin kontekst som samsvarte med deres budskap. Den jeg hørte skulle ta for seg blant annet Santorums abort syn, og det hadde vært interessant å høre, men podcasten varte i 2 timer og jeg fant ikke hvor de snakket om han faktisk. Jaja.
2. Når det gjelder USA så er de den første sekulære staten i verden, ettersom den nedla en grunnlov som åpnet for religionsfrihet og ingen bestemt religion/religiøs retning skulle være favorisert fra staten. Derfor ER USA en sekulær stat, men med STERK religiøsitet. Noe som er et paradoks hos mange religionssosiologer. Men mange gode forklaringer på det.
3. Du skriver at «kristendommen vil» undertrykke etc. Jeg må arrestere deg der. Kristendommen vil ikke det. Men mennesker kan ønske det, og plassere seg selv som kristne og forsøke å fremme sine syn med argumenter fra sin tro. Dette kan igjen kritiseres og falsifiseres fra andre kristne mennesker. Her vil jeg si at mennesker er seg selv lik – det viser dagens verden, og det viser historien. Uansett religiøs eller anti-religiøs retning som utgangspunkt, klarer mennesket å produsere og utføre mye dritt. Mitt råd: Bedøm menneskene ut fra kilden (samsvarer de), ikke kilden ut fra menneskenes handlinger.
4. Bibelen. Det er mye vanskelig, rart og utfordrende i Gamle Testamentet. Jeg kan skrive litt om hvordan jeg forholder meg til dette seinere. Men nå holder det å si at Jesus kommer som en oppfyllelse av det Gamle Testamentet. Han sier det selv (Matt. 5.17)! Derfor må vi se på Jesu budskap og hans gjerninger som oppfyllelsen på GT, og derfor følge Jesu eksempel. Vi skal ikke fornekte GT på noen måte, for den forteller oss veldig mye verdifullt, men vi må forstå at Jesus oppfyller GT, og derfor er det Han vi skal følge fra nå (les fra hans død og oppstandelse).
5. Og JESUS har mye godt å komme med! I stor grad på et etisk og moralsk plan også!!! Og det er du nok enig. Og husk, ift. kvinnesyn osv. Mange av Jesus beste venner var kvinner, og det er faktisk slik at kvinnene var de første som møtte Jesus etter han stod opp fra de døde. Det er jo spesielt ettersom (tragisk nok) kvinner i denne kulturen ikke ble vektlagt troverdighet når de skulle vitne eller fortelle om noe de hadde sett. At Jesus møter kvinnene først, og stadfester sin oppstandelse gjennom de i første omgang, sier litt om hans respekt og verdisyn på kvinnene – de likestilles altså med menn i Jesu øyne her.
Gunnar, deg vil jeg diskutere videre med.
1. Det er synd at du ikke fant interesse i godless bitches. Jeg burde påpeke til andre som leser dette, at tittelen de har gitt seg selv menes med sarkasme og ironi.
Snikk-snakk blir det. Det er jo en vennegjeng som sitter og diskuterer og snakker.
Om de plasserer det inn i et budskap, vet jeg ikke helt, men de tar for seg enkeltsaker, og gir titler til episodene sine.
Angående den spesifikke sendingen deres, snakker de om dette: http://globalgrind.com/node/824820
2. USA er litt hips-som-haps med dette med religionsfrihet. Samtidig som de gir deg fullstendig ytringsfrihet og religionsfrihet, tvinges det med i mange andre aspekter av staten. Blant annet når en ny president sverger sin ed, når unger tvinges til å be i klasserommet, når man blir dømt å gå igjennom avrusing, og offentlige personer kan fritt frem bruke religion som eneste begrunnelse til å ta en avgjørelse som vil ha konsekvenser for folket.
3. Oioioi, her måtte jeg tilbake og se hva jeg hadde skrevet, og jeg må innrømme at jeg har skrevet kraftig misvisende. Jeg er fullt klar over at kristendommen ikke har noe aktivt agenda til å undertrykke, selv om det ikke altid har vært slik. Det jeg mente å si var at offentlig valgte personer bruker aktivt kristendommen som virkemiddel og begrunnelse for å få frem lovendringer eller forslag som vil skrenke inn på rettighetene til borgerene.
Dette med rett til å råde over egen kropp f.eks. er prøves fortløpende å skrenkes inn på ved å forby abort, leger får lov å lyve til pasientene på religiøst grunnlag, nekte å gi ut prevensjon, definisjonen på i hvilket stadie man definerer noe som levende (for å fastslå mord) prøves å trekkes så langt tilbake at når en sædcelle blir lagd i pungen, er det mord å runke, homofili prøves å gjøres ulovlig (!!!!), og det finnes flere eksempler som jeg ikke kommer på i slengen. Og alt skjer etter det du selv sier; «Kristendommen vil ikke det. Men mennesker kan ønske det, og plassere seg selv som kristne og forsøke å fremme sine syn med argumenter fra sin tro.». Siden dette skjer, synes jeg at religion må ut av staten. Når noen kan potensiellt endre loven til samfunnets tap, med religion som argument, må vi ta fra dem den makten til å gjøre det. De prøver å gjøre det ulovlig å onanere, fordi de selv synes det er umoralsk. Det er selvfølgelig en ekstrem sak, men at det i det hele tatt har en sjans å komme igjennom prosessen skremmer meg. De kan foreslå hva de enn vil, bruke religion som begrunnelse, og ha en sjans til å få det til.
4. Det er mange ganger her påstått at jeg ikke har lest bibelen, og at jeg bare ikke forstår dette med Jesus, og hvorfor GT blir ugyldiggjort, men det er feil. Jeg vet godt hvorfor, hvordan, or argumentene rundt det, men her er tingen: Jeg tror ikke på jesus. Det nærmeste jeg kommer til det, er at jeg ikke synes det er usannsynlig at en eller flere skjeggete personer gikk rundt i midtøsten og gjorde gode ting. Det er godt mulig at det skjedde, men at gud finnes, og Jesu er hans sønn er for meg helt virkelighetsfjernt. For meg er hele bibelen ugyldig. Utenom bibelen finnes det ingen bevis som gjør det mulig for meg å tro på at noe av dette skjedde. Min skepsis blir ikke akkurat hindret av at vatikanet selv har innrømmet å sitte på flere ‘brev’ som aldri ble offentliggjort eller inkludert i bibelen, fordi de ikke passer inn i historien de har lyst å skrive. Det er liten til null mulighet å spore opp og bekrefte om det faktisk er Paulus som har skrevet alle disse brevene, eller om han noen sinne fantes.
Så å foreslå at bibelen skal tatoveres på armen til staten, er skremmende for meg. Det eneste man oppnår er å åpne for problemene USA går igjennom. Se punkt 3.
Uten bibelen, fungerer staten videre som den alltid har gjort, raskere og bedre enn årene før. Hele tiden utvikler vi oss til å bli bedre, raskere, mer åpne og mer inkluderende. Man skal ikke mange år tilbake før homsehets var nærmest en sport blant folket, men vi har skjerpet oss. Vi har kommet nærmere et perfekt samfunn, og religion vil bare forverre det, dersom den innføres. Og jeg må si igjen, at jeg ikke mener holdningene til ALLE kristne, men at tekstene deres tydeligvis er åpne for tolking av individet, siden det ikke ser ut til å finnes to kristne som er _helt_ enig i hva kristendommen sier, og hva man skal leve etter fra bibelen.
Igjen, det er ikke et problem når religion blir utøvd, men når staten utøver religion, blir det problemer for resten av samfunnet.
5. Jeg må innrømme at jeg ikke husker så mye av fortellingene om jesus, men fra det jeg husker, blir han skildret som en ganske bra fyr.
Eneste problemene jeg har nå med fortellingene er begrunnelsen for mange av handlingene, dette med korsfestelsen og slikt. Jeg synes f.eks. at det er uhyre umoralsk å la en person dø for noe noen annen har gjort. Og det skal bare gjøres for å skape et smutthull i en lov som gud har lagd? Hvorfor ikke bare fjerne loven, så slipper Jesus å bli torturert til døde? Alt dette fordi gud nekter å innrømme feil. Hele oppstandelsen får bare gud til å virke som en enda mer selvgod, hevnfull kuk.
«Det er mange ganger her påstått at jeg ikke har lest bibelen, og at jeg bare ikke forstår dette med Jesus, og hvorfor GT blir ugyldiggjort, men det er feil.»
Å, jeg vet ikke helt det…
«Jeg vet godt hvorfor, hvordan, or argumentene rundt det»
Det virker ikke slik. Slik som det som nå kommer.
«men her er tingen: Jeg tror ikke på jesus.»
Men hva har det med saken å gjøre? Er du virkelig jøde som mener at kristne (som tror på og erkjenner Jesus som et faktum – både som født menneske og Guds sønn) skal følge de jødiske lovene og reglene, så kan jeg til en viss grad forstå hvorfor du argumenterer som du gjør. Men om du ikke er aktiv jøde, så har jeg ingen forståelse hvorfor du argumenterer som du gjør… Om du er ateist, har du ikke tro på Jesus, og det betyr også at du heller ikke har tro på resten av Bibelen, noe som burde fått deg til enkelt å skjønne at kristne følger Jesus i den nye pakten enn den gamle pakten. Logisk slutning ut av det som faktisk står skrevet. Helt uavhengig av tro. Men heller ikke der passer du visstnok inn, i følge deg selv.
Så jeg vet rett og slett ikke hva jeg skal tro om deg og din agenda her… Ikke virker du å være jøde, ikke virker du å være ateist med logikk innabords… Hvor er du egentlig i dette landskapet?
«Det nærmeste jeg kommer til det, er at jeg ikke synes det er usannsynlig at en eller flere skjeggete personer gikk rundt i midtøsten og gjorde gode ting. Det er godt mulig at det skjedde,»
De fleste, inkl. det jeg kaller ateistiske forskere og historikere, er vel ikke i tvil om at Jesus som figur har funnes i den kategori som er omtalt i evangeliene. Det er ikke her skillet egentlig går. Skillet går på om Jesus var en eller annen godt menende mann som sa og gjorde mye godt, dog litt stormannsgalskap inkludert, eller om han faktisk var den han var den han sa. Nå virker det som du er av første kategori (eller der omkring) og jeg av den siste kategorien.
«men at gud finnes, og Jesu er hans sønn er for meg helt virkelighetsfjernt.»
Som nevnt over i siste setning… 🙂
«For meg er hele bibelen ugyldig.»
Likevel kan du forholde deg til teksten og forstå den på den måten at du skjønner hva for eksempel kristne holder seg til. Hadde du gjort det, hadde du/«du» jo ikke stilt opp denne problematikken med Jesus vs GT osv…
«Utenom bibelen finnes det ingen bevis som gjør det mulig for meg å tro på at noe av dette skjedde.»
For min del må jeg da nesten spørre: Hva er dette som skjedde? De guddommelige innslag med Jesus? Og den typen ting…? Eller at det finnes jøder, kristne, byer som Roma og Jerusalem, egyptere og faroer og annet slik…? Jeg kan ganske enkelt ikke tro at du ikke tror på ganske mye i Bibelen, i så måte.
«Min skepsis blir ikke akkurat hindret av at vatikanet selv har innrømmet å sitte på flere ‘brev’ som aldri ble offentliggjort eller inkludert i bibelen, fordi de ikke passer inn i historien de har lyst å skrive.»
NÅ er jeg jammen SVÆRT SPENT. Hvor og når har de innrømmet dette, og hvilke brev har man antydet at det dreier seg om og slike ting…? Jeg følger nå sånn halvveis med, men dette har jeg visst helt gått glipp av… Dette er svært interessant stoff, for meg. Og tydeligvis for deg også, så fyr løs. 🙂
Thanez, forutsatt at du ikke benytter beskrivelser som «selvgod, hevnfull kuk» om den Gud jeg faktisk tror på, så fortsetter jeg gjerne diskusjonen med deg, og skal forsøke å gjøre det på en respektfull måte. Men den siste kommentaren i ditt forrige innlegg vil jeg ha meg frabedt. Du kan gjerne si at du ikke kan forstå Gud eller at noen faktisk tror på Gud, du kan også si at denne Guden virker å være ondskapsfull eller likegyldig i dine øyne, men hold det på en respektfull måte er du snill. «Kuk» hører rett og slett ikke hjemme her.
Ok. USA er sekulært hvis man benytter sekulariseringsbegrepet og definisjon slik det var i utgangspunktet. Hvis man tenker på sekularisering i form av «avkristning» så er Skandinavia det eneste sted i verden hvor dette virkelig ser ut til å ha skjedd fra et religionsosiologisk ståsted, selv om det bare er Sverige som har løsrevet stat og kirke. Dette påpekes av sosiologer som Peter Berger, Grace Davie, Pippa Norris m.fl. Det ser ut til at stater hvor regjeringen/styre er løsrevet fra religiøse institusjoner har en mer rigorøs religiøs befolkning enn i nasjoner hvor stat og kirke er knyttet sammen. Det finnes ulike teorier som forsøker å forklare dette fenomenet. Uansett, rent teoretisk kan det se ut til at Norge vil bli et mer religiøst levende samfunn om stat og kirke skilles. Ønsker du det? Jeg hadde ikke hatt noe i mot det, selv om jeg ikke er en sterk pådriver for at stat og kirke skal skilles, ettersom jeg ser en del verdier (og mange ulemper) med den ordningen vi har i dag.
Finnes Gud? Svaret på det har vi ikke. Alle har en tro, og den kan være både positiv og negativ ift Guds eksistens. Det er aspekter ved mennesket som kan tale for Gud, og nok av ting som forklarer seg selv. Det grunnleggende utgangspunktet i den diskusjonen er vel at Big Bang sannsynligvis må ha en årsak, og skal man tro at den årsaken f.eks. er at vi er del av et multiunivers (som Hawking blant andre sier han heller vil tro) eller at Gud har skapt verden med mening. Den diskusjonen kan vi ta seinere. Men når det gjelder Jesus er det et par ting jeg vil påpeke. Utenom Ny Testamentet har man flere kilder som omtaler Jesus og de første kristne. Blant dem er jødiske Josephus (Antiquites) og romerske Tacitus de mest kjente. Når det gjelder ren kildekritisk forskning og antall kilder så veit vi at kildene om Jesus og tidsnærheten mellom kilder og historiske begivenheter er ekstreme sammenlignet med f.eks. Julius Cesar og Aristoteles. Jesus er den mest og best dokumenterte personen fra antikken. Spørsmålet blir om man er i stand til å kunne akseptere de deler ved Jesu historie som virker naturstridig eller ikke. Det er avhengig av om man er åpen for at Gud KAN finnes eller om man er lukket for den muligheten.
Det er Plenty av kilder man har tilgang på som ikke ble innlemmet i Ny Testamentet ved kirkemøtet i Nicae i år 325 e.kr. Grunnen til at de ikke ble innlemmet var at de ikke ble regnet for å være førstehåndskildringer. Altså skrevet av et direkte tidsvitne, eller en person knyttet til tidsvitne. Det gir bare utrolig mye mer troverdighet til NT.
Når det gjelder din argumentasjon om mennesket (uten religion): «Hele tiden utvikler vi oss til å bli bedre, raskere, mer åpne og mer inkluderende.» Jeg vil påpeke for deg at en slik argumentasjon forutsetter at menneske må komme fra et nullpunkt hvor ALT vi gjorde var feil. Hvis det er tilfelle så hadde vi vært en utdødd rase for lenge siden. Rent historisk kan jeg også påpeke at mennesket har utført de samme gjerninger på godt og vondt i flere tusen år. Videre kan jeg påpeke at disse gode og dårlige gjerningene er blitt utført av både religiøse og ikke-religiøse mennesker med ulike argumentasjon og motiv. Altså: Mennesket er seg selv lik!!!
Du skriver at du har lest en del i Bibelen. Det kan godt hende du har. Men jeg vil oppfordre deg til å lese andre deler av bibelen enn de du siterer/trekker frem i denne tråden, rett og slett fordi de tingene du trekker frem ikke definerer kristendom, men heller er en del av en delt historisk bakgrunn som gjelder både for jødene og kristne. Jødedommen har utviklet seg mye siden Jesu tid, og kristendommen har utviklet seg mye. Kristne tror at Jesus var oppfyllelsen av GT, og derfor er Jesus den som definerer hva kristendom er. Men du har likevel rett i at GT beskriver bakteppet for hvorfor Jesus måtte komme, og hva han faktisk gjorde.
Som avslutning vil jeg si at det å villig dø for at noen andre skal få leve er den største grad av kjærlighet du kan vise, fremfor din kommentar om at det er et eksempel på umoral.
Moreelvis, du har ikke skjønt hva det vil si å være ateist, og det er umulig for meg å få deg til å forstå det. Du har skapt deg en idè av hva jeg er, som er feil, og du nekter å gi slipp på den. Jeg prøvde i forrige innlegg å vise hvorfor det er umulig for meg å akseptere bibelen, og du skal ha det til at da er jeg en jødisk
Angående kommentaren min om vatikanet, prøvde jeg å finne bevis, men det virker til at jeg er blitt lurt. Takk, nå sitter jeg med mindre feil informasjon i hodet mitt.
Jo, da, thanez… Jeg tror jeg har en viss peiling på hva det er å være ateist. Poenget mitt er at selv om du er en aldri så stor ateist, kan du overhodet ikke forandre det som står i Bibelen. Det som står, det står. Og DET kan du som ateist forholde deg til, som fakta – svart på hvitt – selv om du ikke tror på grunnholdningen i det. Nå snakker jeg selvsagt ikke om troen, men det som faktisk står. Dette kan alle forholde seg til, slik at man ikke trenger lyve eller være usikker på hva som faktisk står der.
Ja, siden du er så opptatt av de jødiske skriftene og at kristne SKAL følge dette indikerer jo på det… En ateist med logikk og fornuft innabord kan jo lett lese seg til noe helt annet i det jeg skriver og framfor alt: Det som står i Bibelen. At du fremdeles kjører på at kristne skal følge de jødiske gamle lover og regler… hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…?
At du ikke aksepterer Bibelen… hvordan skal jeg tolke det? Som bok? For sent. Bibelen foreligger og du må bare forholde deg til den. Som trosledende bok? Den forstår jeg. Men fremdeles ligger den der som bok ennå, med sitt innhold du kan lese ting og tang ut av. Derfor regner jeg med at du aksepterer at boka foreligger og forholder deg til det. Det jeg ikke aksepterer, er at du forsøker framstille meg/kristne som noe annet enn det vi faktisk forsøker forholde oss til.
Nei, regner med at det ikke er så mye å finne i Vatikanet og slike ting når det gjelder ting som ikke ble med i Bibelen. For det meste av det som skulle med, ble vel med. Og alt det vi i dag kjenner som ikke ble med, skulle jo ikke med i utgangspunktet.
Og å lære nye ting er alltid positivt. Ikke alltid like enkelt å ta inn over seg noe man trodde var korrekt tidligere, men det går som oftest bra. 🙂
Gunnar, Jeg vil numerere svarene mine etter dine avsnitt.
1. Beklager den siste kommentaren der, jeg mente virkelig ikke å fornerme. Jeg ville bare sette på spissen (og skrev fortere enn jeg tenkte) det at bibelen ikke virker å skildre gud som en særlig kjær, omtenksom eller i mine øyne, en på noen måte god person, unntatt når gud beskriver seg selv i monologer. Hvis jeg tar feil, må du gjerne komme med innspill.
Det er ikke den du er på innsiden som betyr noe, det er handlingene dine som definerer deg.
Du kan gjerne sitte med tvangstanker om mord og diverse ondskaper, men går du gjennom livet uten å gjøre noe negativt på noen andre, da har du vært en god person.
I guds tilfelle virker det motsatt. Han sier han er god og snill, men belønner bare de som følger hans regler og lover***, samtidig som de på utsiden av denne troen blir jaktet, voldtatt og drept, alt i guds navn. Godkjent og signert. At Jesus må komme på banen for å endre disse umoralske lovene sier bare sitt. Hadde gud vært god fra begynnelsen, hadde det ikke vært noen grunn til at jesus skulle komme.
***At man bare belønner de som følger spesifikke lover og regler er greit det. Slik har vi det i norge også. Det er regler og lover som vi må følge, ellers må vi ta konsekvensene. Men vi har et valg. Vi kan flytte ut av norge. Vi kan bo i et annet samfunn, eller ingen samfunn, hvis vi vil det. Jeg kan flytte opp på nordpolen og drite i resten av verden hvis jeg vil det, men reglene som din gud har gitt meg, har jeg altså ingen måte å slippe unna. Jeg kan ikke tro på jesus og gud, for det finnes ikke tilstrekkelig bevis for at jeg kan akseptere det som sannhet. Hadde disse bevisene vert der, og jeg faktisk hadde fritt valg om å tro på, eller å følge reglene, da hadde det vært greit. Slik som bibelen din sier at verden er satt opp, derimot, er folk som meg forhåndsdømt til å tape, og brenne i helvete for all evighet. Hvor er moralen i det?
2. Jeg er enig i det du sier til stor grad. Det er for meg høyere sannsynlighet at en godsinnet person ved navn jesus løpte rundt og hjalp syke og fattige, og gjorde uselviske ting, helt frem til sin død. Jeg tviler ikke på korsfestelsen, siden det finnes dokumenter fra andre som ikke har noe å tjene på om jesus fantes, som også bekrefter hans eksistens. Som du sier, de fleste ateister og folk av andre religioner som har fulgt med litt på den historiske forskningen, betviler ikke eksistensen til jesus. Problemet man møter er at hver eneste påstand i bibelen må gjennomgå den samme vitenskapelige prosessen av å finne ut om noe er sant eller ikke. Spesiellt da dette med mirakler og overnaturlige/unaturlige ting.
«Spørsmålet blir om man er i stand til å kunne akseptere de deler ved Jesu historie som virker naturstridig eller ikke. Det er avhengig av om man er åpen for at Gud KAN finnes eller om man er lukket for den muligheten.»
Jeg ville ikke satt det så svart mot hvitt. Jeg er ikke lukket for at gud finnes, jeg har bare ikke sett nok bevis for å godta at det er sant.
Enkel test: Kommer gud til meg og knipser meg i pannen, det er ingen måte dette kan være noen annen skapning enn den gud bibelen din beskriver, det finnes flere oppegående, upartiske vitner som jeg ikke har noen kontakt med, jeg bevises 100% mentalt frisk, det testes etter narkotiske stoffer i blodet vårt, og det filmes på kamera av flere upartiske sider, da kan jeg tro på gud.
Men det kommer ikke til å skje. Man skal visst ikke teste sin gud, så det er umulig å fastslå om dette er løgn eller sannhet. Man har en utestelig påstand, som man enten må ta for god fisk eller ikke.
Jeg kunne argumentert for dette med mirakler da, hvorfor skjedde alle miraklene og vitneverdige situasjonene for så lenge siden og på så kort tidsrom?
Hvorfor er det ingen mirakler i dag? Ingen åpenbaringer, eller noe som helst som gir kristendom mer troverdighet?
Så er det dette med at jo mindre kunnskap og da intelligens et folk har, jo enklere har de for å peke på noe ofurklarlig, og tilegne det en gud. Det er ikke så lenge siden man trodde lyn og torden, havbølger, vind, etc. var direkte lagd av guder
…
Jeg mente ikke «vi» som enkeltindivider, men som et samfunn. Jeg ville ikke sagt at vi kommer fra et nullpunkt der ALT vi gjorde var feil, forsåvidt, men heller at med så langt færre folk, trengs det færre leveregler for at alt skal gå bra for seg i et samfunn. Jo flere folk man får i en gruppe, desto vanskeligere blir det å være samlet i et samfunn. Alle må være sikre på at de ikke kommer til å blir voldtatt drept eller rant, og da trenger man lover av moral og etikk, samt lover i en stat, og noen som utøver straff for dem som bryter lovene.
Er man bare to i verden, trenger man gjerne ikke mer enn den ene gyldne regel. Vær kul mot den andre personen. Dette med overlevelse er jo heller ikke konstant. To jegere kan leve godt uten lover og regler som angår et samfunn, kan formere seg, og overleve.
…
Mennesket er seg selv lik, ja. Jeg vil ikke gi religion skyld i noe mord. Hvis en person dreper i sin religions navn, vil jeg tro at denne personen ville drept uansett dersom han ikke hadde noen tro.
Jeg setter mer lit til at jeg og deg som ikke dreper, har opplevd noe, lært noe, som sier til oss at å drepe er galt, jeg vil ikke gjøre noe galt, så da dreper jeg ikke.
3. Men det at Jesus i det hele tatt måtte komme, sier til meg at guden som beskrives slettes ikke er feilfri og allmektig. Han kan ikke endre sine egne regler, men må lage et smutthull ved å ofre livet til sin sønn for å endre sine egne regler? Hæ? Det er ingen logikk i det. Hvis norge har en umoralsk lov, så korsfester vi ikke et barn for å på ett eller annet magisk vis kunne ignorere andre folk som bryter samme regelen, den samme regelen som enda står der, som en advarsel om å ikke gjøre gud sint. Vi endrer lovteksten. Enkelt.
Å ofre sitt liv for noen andre er rett og slett episk.
Derimot å forlange, planlegge og iverksette at en person skal gå igjennom dette, er igjen ondskapsfullt. Alt med dette er feil fra et moralsk og etisk synspunkt. Og hvem lagde denne planen? Hvem satte Jesus på kloden?
Jeg liker din Jesus som står beskrevet, men jeg liker ikke din gud.
Moreelvis, dette blir seriøst det aller siste jeg skriver til deg. Du har bare blitt irriterende i måten du ikke klarer å lese. Du må komme deg tilbake til tredje klasse og lære deg å tyde ord og setninger, for så å hente informasjon fra det.
1. «Jeg tror jeg har en viss peiling på hva det er å være ateist»
Nei det har du ikke. Når jeg sier at jeg ikke kan akseptere bibelen som sann fordi det mangler bevis, og du trekker «øøøøøøøøh bibelen finnes ikke? jeg har en i hånden jo, duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh», så må du lære deg å lese.
2. «Poenget mitt er at selv om du er en aldri så stor ateist, kan du overhodet ikke forandre det som står i Bibelen. »
Dette poenget ditt dro du rett ut fra mellom skinkene dine. Jeg har aldri påstått at bibelen må endres, eller at jeg har lyst til det. Lær deg å lese.
3. «Ja, siden du er så opptatt av de jødiske skriftene og at kristne SKAL følge dette indikerer jo på det… »
Dette har jeg aldri sagt. Lær deg å lese.
4. «At du fremdeles kjører på at kristne skal følge de jødiske gamle lover og regler… hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…?»
At du fremdeles fantaserer frem holdninger og meninger jeg visstnok skal ha, hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…? Lær deg å lese.
5. «At du ikke aksepterer Bibelen… hvordan skal jeg tolke det? »
Alt som er overnaturlig, unaturlig, usannsynlig, eller påstander som er UHYRE gigantiske i sin omfatning KAN og SKAL ikke aksepteres som sann før man har fått nok bevis til å ta det som god fisk. Eneste andre måten du kan tolke det, er å med vilje eller gjennom ren idioti vri på ord og meninger slik at du kan tvinge inn et poeng (som jeg da vil utrydde helt)
Jeg er oppriktig imponert at du klarte å detektere deg frem til at jeg faktisk tror på at det finnes en bibel i verden. En fysisk vare som man kan se, holde, ta på og lese i. GRATULERER, SHERLOCK.
7. «Nei, regner med at det ikke er så mye å finne i Vatikanet og slike ting når det gjelder ting som ikke ble med i Bibelen. »
Angående vatikanet uttalelsen min, hadde jeg festet lit til en person som snakker kritisk om det kristendommen er basert på. Han hadde feiltolket og misforstått hvordan vatikanet verifiserte og samlet opp omtrentlig 20000 dokumenter som i sin rene natur, ikke kan være 100% samsvarlig. Det var kopier med skrivefeil og dårlig setningsoppbygging. Han så en konspirasjon i at vatikanet har 20000 dokumenter som ikke stemmer opp mot bibelen, og det har vist seg å være 100% oppspinn.
8. «Og å lære nye ting er alltid positivt. Ikke alltid like enkelt å ta inn over seg noe man trodde var korrekt tidligere, men det går som oftest bra. »
Det er for meg, mye mye enklere å endre informasjon i hodet mitt enn å tilføye ny informasjon. Det trengs mindre bevis for å filføye eller endre en holdning enn det som skal til for å godta en ny påstand som sann.
Litt feil kronologisk rekkefølge her, men jeg vill spare denne til sist.
6. «Det jeg ikke aksepterer, er at du forsøker framstille meg/kristne som noe annet enn det vi faktisk forsøker forholde oss til.»
Igjen må jeg si at jeg ikke prøver å fremstille kristne som noe som helst. Igjen må jeg forsvare meg for noe jeg aldri har uttalt. Men du hjelper ikke akkurat til å gi din religion et godt rykte utad når du holder på slik. Du rett og slett finner på argumenter, innbilder deg at jeg har holdninger og agenda som jeg ikke har, og ikke har uttalt meg om.
Prøv å gjøre som Gunnar. Prøv å sette din overbevisning litt, BARE LITT til sides, så det går ann å rasjonellt diskutere et tema. Ikke bruk de kjipe triksene dine med å vri på ordene mine, eller halvveis-siteringen for å få en annen mening ut av det jeg skriver.
Det er en fryd å diskutere med gunnar. Jeg har lært nye ting, får reflektert på mine holdninger, og får god øvelse i å forsvare meg mot folk som deg. Lær deg å kommunisere.
Hei igjen, Thanez. Fin kommentar – skal respondere punktvis, men på min måte.
1. Apologi accepted!
2. Du skriver «Det er ikke den du er på innsiden som betyr noe, det er handlingene dine som definerer deg. […] I guds tilfelle virker det motsatt». Jeg kan til en viss grad forså hvorfor du sier det, men jeg er HELT uenig. Gud sier allerede i 1. Mos 9. 5. at han vil kreve regnskap fra hele skaperverket. Det står blant annet «[…] jeg vil kreve hvert menneske til regnskap for et medmenneskes liv». Og så kan vi gå videre til Matt. 7.12. hvor vi finner den gylne regel, og begrunnelsen for det. «Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. FOR DETTE ER LOVEN OG PROFETENE». Men så er det sånn at Gud har innsett at menneske ikke er i stand til å etterleve dette. Vi gjør, tenker og sier ting som ikke er i tråd med dette. Gud sier at han elsker menneske så høyt at han ikke vil gi slipp på oss, så derfor lager han en «Vei» som kan rense oss, og det er Jesus. MEN, selv om Jesus sier i Joh. 3.16. at «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til faderen uten ved meg», og at vi vil renses og rettferdiggjøres i tro på Jesus, så holder ikke dette om ikke handlingene og gjerningene våre samsvarer med troen. Jesus sier i Matt. 25. 35-36. noe om hvem som vil komme inn i hans rike på dommens dag: «For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok i mot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.» I den videre teksten står det at disse som regnes som rettferdige spør «når gjorde vi dette for deg?» og Jesus svarer at «alt dere har gjort mot en av disse mine minste søsken (altså våre medmennesker) har dere også gjort mot meg». Jesus sier i denne teksten at ikke alle som kaller meg Herre skal komme inn i mitt rike. Og hvis vi ser på kristne verden over, så er det ikke så rart. Det er nok av tragiske ting som blir gjort av kristne. Da er det godt å vite at det er Jesus som er dommeren, og hans test handler om våre handlinger gjenspeiler Han. Men poenget med nåden og frelsen er jo nettopp det at vi ikke alltid klarer å etterleve Han, og da vil han tilgi oss så lenge han ser i våre hjerter at vi prøver. ALTSÅ, Gud krever TRO OG HANDLING, men hjelper oss der vi faller. Og Bibelens definisjon av MEDMENNESKER = ALLE MENNESKER!
3. Nå tror jeg jeg må forklare litt mer om helheten utenfor dette «kjærlighetsbudskapet», selv om hele fundamentet i Bibelen baseres på nettopp dette: Kjærlighet. Jeg skal forenkle og risse opp en bibelens helhetsfortelling som de fleste kristne vil si seg enig. Bibelen: Gud skapte verden og mennesket i sitt bilde. Motivet for dette er relasjon og kjærlighet (legg merke til at det står «La oss skape» og ikke «jeg vil skape»). Treenigheten lever i relasjon, og desto flere som innlemmes i en kjærlighetsfull relasjon desto mer kjærlighet blir det. For å få til dette må Gud gi mennesket muligheten til å ha relasjon til Han av egen fri vilje. Gud gir altså fra seg litt av sin allmakt til menneske, for at relasjon kan være ærlig og fri, ikke en relasjon basert på tvang. Denne friheten fremsettes i billedfortellingen om Adam, Eva og kunnskapens tre. Spørsmålet som ligger der er følgende: Vil menneske ydmykt godta at Gud vet best og gjør de beste vurderinger, eller vil vi selv bestemme hva som er rett og galt og gjøre våre egne vurderinger på dette? Fortellingen sier at vi ville bestemme selv. Det går etterhvert på «hue og rævva». Så forteller bibelen at Gud ble så sint og så skuffet over menneskene at han ANGRET at han hadde skapt oss (1. Mos. 6. 7.). Han vil utslette oss og bli ferdig med det (Syndfloden – jeg har mine egne tanker om hva det egentlig er, men poenget her er ikke hva som faktisk skjedde, men hva dette forteller om Gud)!!! Så innser Gud at faktisk fortsatt finnes rettferdige mennesker, og bestemmer seg da for å gi oss en ny sjanse. Han velger et folk som han oppretter en pakt med. Han sier at Han selv en dag vil komme til oss for å gjenopprette den relasjonen som er blitt brutt, og dette vil han gjøre gjennom Jesus (og husk at Jesus er del av treenigheten, ikke et vilkårlig menneske han bare dømmer til døden for andres synder – det er altså en del av Gud selv – han skal selv DØ for oss, i stedet for bare å utslette oss). Så forteller bibelen videre om Israelsfolkets historie, med mange rare hendelser, og mange brutale hendelser. Det som går igjen er at Gud hele tiden er oppsatt på at Israelsfolket må vernes mot andre kulturer og religiøse forestillinger, fordi Gud er avhengig av at jødene kan være i stand til å gjenkjenne Han når han en gang skal komme – altså må Jødene holde fast ved Loven og Profetene, og ikke forkaste de i møte med andre folkeslag. Dette forklarer en del av brutaliteten og behovet for å holde den jødiske kulturen ren (dette er en forklaring, men fjerner ikke absurditeten eller problemene med en del av de historiene). Så kommer Messias, JESUS. En del jøder gjenkjenner Han for hvem og hva han er, og en del gjør det ikke. De jødiske lederne anerkjenner han ikke, og ender opp med å drepe han. De jødene som anerkjente Jesus for å være Guds sønn forteller etterpå at han stod opp fra de døde, og er starten for verdens største trossamfunn i dag. Det som er litt interessant i den sammenheng er at de jødiske lederne som hadde midler, penger og makt til å stoppe dette ved roten, ikke klarte å falsifisere påstanden om at Jesus faktisk var stått opp fra de døde.
4. Hvorfor gjør Gud det så vanskelig? Fordi han har gitt oss en fri vilje, og dermed ikke kan gå inn i skaperverket å BEVISE sin eksistens. Hvis Gud knipser deg i hodet og sier her er jeg, så veit Gud at den relasjonen dere har ikke er basert på fritt valg, kjærlighet og hengivelse. Du MÅ da anerkjenne ham! Men hvis man ser etter Gud så er det nok av ting i skaperverket, og ikke minst i historisiteten til Jesus som tilsier at han godt kan finnes.
5. Når det gjelder mirakler og under så vil majoriteten i verden si at de finnes og skjer også i dag. Dette kan vi diskutere i neste runde!
Til Staten:
Vær så vennlig og skill kirke og stat. Bruk heller pengene på forskning for å heve menneskenes intelligens, det trengs, ellers er vi ille ute.
Stemmer i hodet er ikke forbeholdt schizofrene :=)
Lenge leve fornuften!!
Islam og kristendom forkynner fortidsminner, gjenferd som ikke vil dø, som plager og piner menneskeheten.
Referanse: Minst intelligente er mest troende
http://www.dagen.no/Nyheter/Samfunn/tabid/248/articleView/true/ModuleId/54302/Default.aspx
OBS!
Det finnes unntak
Det er jeg enig med, ikkenoe i mot religion men de har ingen plass innom politikk eller stat. Det er viktig med sammarbeid mellom menesker i steden for å skille dem i grupper!
Det er flere her som ikke forstår at de ti bud er basert på menneskelige verdier i utgangspunktet, foruten gudsaspektet som ikke har noe med ikke-religiøse å gjøre.
Det faller oss inn naturlig å være altruistiske. Faktisk har det vært et favør for de altruistiske, og de har fått flere barn. Det er et overlevelsestrekk og et genetisk trekk som har avlet seg igjennom over hundre tusen år. Å gi religionen ære for dette blir for dumt. Det var ikke totalt kaos før de ti bud kom heller.
De ti bud er en ting, og ganske greie å forholde seg til. Selv om kristne ser ut til å mangle skjønn for situasjonen (re: respektere din alkoholiserte og voldelige foreldre), samt mangle innsikt i historien (Var det ikke Platon som mente at «ungdommen i dag er ufordragelige og ikke respekterer de eldre» ?). Men man er absolutt ikke avhengig av kristne verdier for å følge de ti bud. Jeg er anti-organisert-religion, og for meg faller det meg IKKE naturlig inn å skade noen, voldta noen, rane noen, være utro, eller noe liknende. Og jeg trenger ingen gud for å være redd for dette.
Og hva med de syv dødssynder? De syv dødssynder som mer eller mindre består av ting ALLE mennesker gjør av ren natur, som rett og slett ikke er til å unngå? Dessuten overser dere resten av Bibelen. Dere henger dere opp i de ti bud (som også er fra det gamle testamentet), men overser alt det andre i det gamle testamentet. Dette holder ikke mål. Skal dere på religiøs bakgrunn si at etikken hører hjemme der, kan dere ikke plukke ut de få tingene som har noe for seg (og som alikevel hører naturen til) og overse alt det andre.
De ti bud hører naturen hjemme. Man er ikke avhengig av religionen for å følge dem. Det er ikke noe mer utroskap, drap, ran eller noe slikt nå enn før. Faktisk tvert om. Det er kanskje hakket mer utroskap i og med at kvinner ikke blir steinet til døde for det lenger, og vi er mer liberale. Men dette er ikke noe religionen har enerett på. Faktisk er det innebygget i oss fra naturens side at vi ikke vil ha utro partnere. Det er ikke evolusjonært hensiktsmessig. Noe enhver evolusjonsbiolog og atferdsbiolog vil fortelle deg. De fleste «regler» som ligger i bibelen, har et naturlig opphav.
Det er også passe latterlig at dere mener at «våre regler er menneskeskapte», og ikke makter å reflektere over det faktum at over 70% av norges befolkning anser BIBELEN som menneskeskapt. Dere kan ikke gjøre krav på at alle skal akseptere at det ligger noe gudommelig i helt naturlige etiske prinsipper, og at alle skal akseptere at gudommelige regler er høyere stilt enn andre regler. Man kan ikke innføre dette i noen stat. Spesielt ikke når majoriteten ikke tror på det. Det blir for dumt.
Religion syntes jeg ikke har noe med bestemmelse av et samfunns regler og styremåte, eller politikk å gjøre. Jeg syntes ikke en lege skal kunne bruke sitt livssyn i virke i sin jobb, hvis dette strider mot hva de norske lovene sier. For å sette det på spissen bør ikke en muslimsk lege kunne oppfordre til å omskjære småjenter, på samme måte som en lege ikke bør prøve å overtale en 15 år gammel gravid jente å beholde ungen fordi dette er guds ønske. Dette er satt på spissen, men prinsippet er generelt. Jeg syntes at religøs innvirken i legevitenskap som politikk ikke hører hjemme i et moderne samfunn. Hvorfor? Nettopp fordi religion kan utarte seg i så mange retninger, også i retninger som ikke har noe med fornuft å gjøre. Religion syntes jeg kun skal fungere som en (evt. frivillig/valgfri) særinteresse.
Synnes og blandet inn Norge med en bok og en mann med bart er helt idiotisk. religion er hjernevasking på det verste vis, at folk tror på den usynlige mannen bak skyene er faktisk helt sjukt.
Synnes og blandet inn Norge med en bok og en mann med bart er helt idiotisk. religion er hjernevasking på det verste vis, at folk tror på den usynlige mannen bak skyene er faktisk helt sjukt.
Hei.
Jeg er norsk og er buddhist.
Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.
Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.
Å takle smerte og sorg krever ikke noe gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått det vi kaller «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, mange buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de tror dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen. Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Men andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.
Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:
«For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»
Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:
«Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»
Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke gjør noe av dette. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.
Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:
1.
«Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»
2.
» For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren.»
Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min 🙂
Du snakker om religionsfrihet,sånn som valget til å slippe å hendvise til en aborts-lege,men hva med kvinnefrieheten og hva med hennes overbevisning? Fortjener ikke ho en lege som kan hendvise henne? er ikke snakk om å utføre opperasjonen altså.
Og hva med andre religioner? hva om noen nekter å skrive ut P-piller fordi de er imot det?
Religionsfrihet er å tro hva du vil, ikke bestemme alt.
Norge har blitt sekundært fordi mange har sluttet å tro på Gud så høytidlig som før. Hvordan skal man da forandre på det? Innføre det hardt på skolene sånn at barna blir sterkt påvirket? «Tvinge» alle til å gå til kirken en gang i uken? Late som om norge er kristent når dette ikke gjelder for flertallet? Blir for dumt å leve i gamledager uten noen grunn!
Jeg ser at kristendom har noen gode verdier,men ikke alle verdiene til kristne er gode for det:)
Hei.
Jeg er norsk og er buddhist.
Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.
Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.
Å takle smerte og sorg krever ikke noen gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått, det vi kaller, «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, det er en del buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de ønsker/tror at dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen.
Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Med andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.
Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:
«For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»
Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:
«Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»
Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke tror i det hele tatt. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.
Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:
1.
«Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»
2.
» For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren. »
Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min 🙂
Buddha har mye fint å komme med. Veien Siddharta Gautama gikk fra livet i luksus til livet i fornektelse og meditasjon, før han fant den gylne middelvei og plasserte seg under Bodhi treet er fascinerende og lærerik. Den bærer i seg mye visdom, som hans lære er preget av. Jeg må si at «veien» i buddhismen har jeg stor forståelse og respekt for, og jeg mener mange mennesker med fordel kan rette blikket mot de fem levereglene som forenklet den åttedelte vei. Likevel kan jeg ikke forstå målet i buddhismen. Det med «In Atta», at vi ikke har noen sjel og at verden er en illusjon, for så å komme til et mål – en tilstand – som ikke kan beskrives og ikke forstås blir for meg noe som gjør buddhismen utilgjengelig i en ellers tilgjengelig verden.
Men, som sagt, jeg forstår ikke målet, men har ALL respekt for veien. Vil likevel si at det er lite med den buddhistiske vei jeg ikke kan finne igjen i min egen tro (kristen).
Synes igjen at du skriver fint, men litt langt. Liker bildene og at du skriver på norsk og at du skriver korrekt sprog.
Du kunne kanskje dropp å skrive så mye om gun, krig og fred og sånn, litt mer latter og useriøsitet. Og flørting….
Er du singel… 😉
Hyggelig at du liker bloggen. Har ikke fått tilbakemelding før om de mer useriøse innleggene. Setter pris på det.Har nok en tendens til å skrive langt. Skal prøve å variere litt mer.
Nei. Jeg er ikke singel 🙂
Jer er ateist og jeg tror på noe.
Jeg tror på håp.
Jeg håper at menneskeheten vil bygge en fremtid med velstand og rettferdighet.
Jeg håper at menneskeheten ikke bare har muligheten, men også viljen til å gjøre verden et bedre sted.
Jeg håper at vitenskap og teknologi skal fri oss fra helseplager og nød.
Jeg håper at vi lærer oss å leve sammen og lære av hverandre og vokse sammen.
Jeg håper at vi kan akseptere og feire at vi ikke er like.
Jeg har et håp for verden og alle menneskene som bor her.
Jeg er ikke medlem i noen sekt eller trossamfunn. Jeg er bare et menneske som har tro på menneskeheten og jeg tror på oss.
Bibelen (Guds ord) handler om Guds kjærlighet til oss mennesker som lever i en fallen verden (Adam gav råderetten over jorden til satan). Siden gjorde Gud klart for at en frelser skulle komme gjennom Israelfolket, det er dette GT handler om. Etter at Jesus ble korsfestet og stod opp igjen lever vi som tror i «den nye pakt» i motsetning til moseloven som jødene levde under i GT som handlet om å følge bud og regler. Akkurat som en rakett trenger en oppskytningsrampe trengte Gud et folk som Jesus skulle komme ut ifra, da satan prøvde å sabotere via andre folk måtte Gud beskytte sitt folk. Det var også viktig at satan ikke fikk sabotere innenfra derfor ble retningslinjene (budene eller den gamle pakt) gitt i GT. Det viste seg at budene var vanskelige å leve etter for jødene. Ved at vi tror på Jesus i dag har vi fått budene skrevet i våre hjerter og får kraft til å leve etter det vi har i våre hjerter når vi ikke blander den gamle og nye pakt og holder oss nær til Jesus.
Joh 3:16-18
16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
Det å bli en kristen handler om å si ja takk til Guds frelesesgave (ved at man personlig henvender seg til den levende Jesus), men hvorfor gjøre det når en ikke tror at Gud er til eller at han er god. Eg ber om at du skal begynne tro at Gud er til og at han er god!
Det er trist at nordmenn per dags dato i den moderne vesten der vi har blitt gitt den gylne
muligheten til å ikke bare akseptere hva vi har blitt fortalt, men sjansen til å være skeptiske,
lar være å tenke. Når vi har denne sjansen til å være skeptisk så undrer det meg over
hvordan det overhode er mulig å takke nei til denne gaven. Det at store deler av den norske
befolkning feiler å innse at religion er bare et trist produkt av en overlevering av myter
gjennom generasjoner, er forkastelig. Hvis du hadde levd for 1300 år siden så hadde du
tilbedt Tor og Odin, ikke Jesus, og hadde du levd i det klassiske Hellas så hadde du tilbedt
Zevs og Apollo. Jeg kan gå videre og videre, men poenget forblir det samme: vi har alle lagt
bak oss disse mytene ettersom sivilisasjoner har utviklet seg, men noen tatt ett steg lengre
enn andre. De som ikke klarer å se hvordan kristendommen er full av motsigelser er blinde,
og ved å ‘forkynne’ disse mytene videre til kommende generasjoner er å hindre progresjon i
det norske samfunnet og for menneskeheten.
Problemet her er ikke vedrørende Norge skal forbli en stat med en satt religion, problemet er om de som mener den bør være det, klarer å ha sin tro uten at staten er det. Religion kan være en fin ting å ha om man tror, og føler at det hjelper i hverdagen, men bare fordi om det ikke lenger er en religion som er satt av staten, betyr det ikke at den forsvinner helt. Verden går ikke under om Norge frasier seg sin statstro. Dette handler om å la land være land, og tro være noe annet. Tro skal være valgt av personen selv, ikke på pådyttet av andre.
Jeg personlig har ingen religion, hvorfor jeg ikke har det skal jeg ikke gå inn på, men jeg har igjen heller ikke noe imot personer som tror, så lenge de ikke forsøker å presse sin religion på meg. I bunn og grunn ebber det ut til om religiøse klarer å la en stat være en stat, ikke en religiøs stat, men bare en stat. fordi det er det en stat er; menneskeskapt, av forskjellige mennesker, med forskjellige bakgrunner. Mange føler at de ikke trenger religion, å om flertallet er for å fjerne statsreligionen, så må det nesten hende, fordi vi er et demokrati. Det er jo alltids et alternativ om man vil ha litt religion, at man fremdels kan døpe sine barn, konfirmeres, og gifte seg i en kirke. Det kommer alltid til å være der, men i en litt mindre grad. Kan de religiøse leve med det?
Sorry, men religion er oppskrytt!
Det finnes ingen gud og det finnes ingen høyere makter, det er utrolig at det er så mange som ikke forstår dette… i 2012!!!
Tror du virkelig at det fungerer å bare sitte på ræva å vente på et mirakel eller vet du det?
Jeg for min del foretrekker å vite med sikkerhet i stedet for å være usikker.
Gud forteller ditt, gud forteller datt inni hodet…?
Ehh… dette er standard schizo tegn og hører du stemmer, da er det noe som ikke er helt riktig.
Og denne guden hadde ikke reddet verden fra en stor asteroide på kollisjonskurs selv om alle hadde bedt i kor og dette vet jeg.
Og om noe slikt noen gang skulle skjedd så er det flere faktorer som spiller inn slik som gravitasjonskraft, fart, kurs eller størrelse, så dette er ingen tilfeldighet.
Du skriver om at samfunnet burde ha et ankerpunkt i form av «gud», men dette kan du bare drite å dra i, dette er faktisk noe av det Norge trenger minst av.
Om ikke folk klarer å fungere i samfunnet uten å forholde seg til hvordan virkeligheten faktisk fungerer, da mener jeg at dem som føler seg truffet burde oppsøke psykiatrisk avdelig.
Dette er virkeligheten og gud har ingen plass her, og faktisk så burde du i grunn ha litt større respekt for moren din, det var tross alt hun som fikk deg til verden sammen med faren din, og det er som oftest bare mulig ved å ha samleie, og jeg regner med at du vet hvordan dette fungerer?
Det kalles å pule om du lurte på det!
Uansett så er det greit å ha et mål med hva du ønsker å få ut av livet og ting du ønsker å gjøre.
Drømmer er også helt okei, men om det er oppnåelig er en annen sak.
Jeg har mange og jeg vet at jeg vil få til hver eneste lille ting jeg bestemmer meg for ved å jobbe frem mot det.
Jeg forventer ikke at alle skal stille opp for meg og jeg trenger ingen «pappafigur» i form av gud, jeg er sterk psykisk og er nødt til å klare meg selv.
Mennesket er en rase som er ekstremt tilpasningsdyktige og kan klare seg i enhver tenkelig situasjon med litt planlegging, det eneste som kommer i veien for dette er penger.
Og bare som et tips, kom deg ut rundt i verden og se hva som gjør at verden fungerer fordi hver eneste lille ting har en forklaring, reis til afrika, peru, egypt eller hvor faen du ønsker å dra og se hvordan andre klarer seg i verden.
Vi har det egentlig som plommen i egget, men likevel så klager vi!
Andre steder så sulter eller tørster folk i hjel mens noen andre blir mishandlet til døde som slaver.
Er denne guden der når det trengs?
Ikke at den guden får gjort så mye likevel, men dette er virkeligheten og den vil ikke bli noe bedre med mindre du tar tak i dette selv.
Jeg er egentlig overlykkelig over at jeg ikke har latt meg bli hjernevasket av denne religiøse bullshiten og at fornuften og virkeligheten har sin faste plass i mine handlinger.
Hilsen en som vet hva som gjør at verden funger!
UT MED STATSKIRKEN! Alt og alle som har noe med å styre et land skal ikke ha noe med religion å gjøre. Dette er to separate ting, jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor man får så mange statlige fordeler om man bare gifter seg istedenfor å bare være sammboere. Hvorfor skal 2 personer velger å leve hele livet sammen uten å gifte seg foreksempel betale mer i skatt enn 2 som velger å gifte seg? Nei, religion ble bare til for å kontrolere «svake» folk flere tusen år siden. Rart at mennesker ikke har klart å bli smarte nok til å tenke selv når man har hatt så lang tid til å utvikle seg… Resten av oss er dumme som bare går med på alt det dumme regjeringen bestemmer. Dumme nikkedukker er vi.. UT MED ALL RELIGION!
Å igjen stormer de ufrelste til debatten for å påpeke hvor sykt og utenkelig religion er! Hvis det er slik burde det bare manglet at de ikke mente at alle kristne her til landet burde vært sperret inne på mentalsykehus, men islam må ikke røres eller nevnes blir jo blasfemi og terror av slikt.
«Hvis det er slik burde det bare manglet at de ikke mente at alle kristne her til landet burde vært sperret inne på mentalsykehus, men islam må ikke røres eller nevnes blir jo blasfemi og terror av slikt.»
Øhh, debatten handler vitterlig om kristendommen. Dersom debatten var islam, ville du sett nøyaktig den samme kritikken. Om ikke verre.
Kristendom? Ja takk.
Kristendom? Vær så god. Kos deg. Men ikke få staten til å stappe Kristendom ned i halsen min. Jeg unner deg religionsfrihet til det fulleste, men jeg vil også ha religionsfrihet. For meg betyr det å være helt fri fra alle religioner dersom jeg vil det. Det skal være mitt valg om jeg skal støtte en kirke eller ikke.
«Jeg tror Norge vil tape på dette hvis vi ikke finner raskt nok tilbake til røttene. »
Jeg vil minne om at våre røtter ikke er kristene, men at kristendommen ble tvingt på oss med vold og blod. Noe som også skjedde rundt det meste av Europa med diverse korstog o.s.v.
Hvis det eksisterte en gud som var god og barmhjertelig så ville ikke Europa blitt kristnet på den måten det ble, men gud ble fraværene i alle tilfeller av krig og vold og er fraværende fortsatt.
Jeg er glad jeg er en fredelig Ateist.
Hei.
Jeg er norsk og er buddhist.
Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.
Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.
Å takle smerte og sorg krever ikke noen gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått, det vi kaller, «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, det er en del buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de ønsker/tror at dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen.
Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Med andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.
Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:
«For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»
Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:
«Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»
Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke tror i det hele tatt. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.
Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:
1.
«Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»
2.
» For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren.»
Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min 🙂
«Du kan risikere å få sparken hvis du faktisk lever i tråd med statsreligionen. Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro.»
Det er ingen som nekter deg din tro, men hvis man er lege, lærer, o.l., så er ikke jobben din å spre dine egne kristne idealer.
«Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro. I realiteten vil det ikke være religionsfrihet. Jeg synes det er problematisk, for hva er motivasjonen for å beholde statskirken?»
De røde ønsker å beholde statskirken av samme grunn som Østeuropas tildligere kommunistland: Langsomt kvele kirken gjennom politisk styring, utnevning av ansatte osv. Hensikten er å bli kvitt konkurrerende tankesett og trusler mot deres egen maktutøvelse. Moral er nemlig de rødes svakeste punkt.
«Ellers avslører kanskje resten av bloggen at jeg er den galningen en av dere mente jeg var.»
Selvforakt kler ikke mennesker som er skapt i Guds bilde.
«De grønne landene er sekulære. Vi som tror på noe stort blir stadig færre»
Det finnes god statistikk som viser at kristendommen vokser globalt i oppslutning. I de fleste vestlige land er det noe tilbakegang. I Norge er det blitt litt flere kristne de siste årene.
Gud er ett anker ja.. Som trekker alle ned, og holder folk på plass slik at man ikke får noe fremgang i noe som helst.
Trenger jeg nevne «The Dark Ages»? 1000 år uten ett fnugg av utvikling på noe område.
Det burde ikke være plass for overtro i samfunnet i dag. Samfunnet trenger fornuft, og fostring av fornuftig og kritisk tenkning.
Les bøkene til Richard Dawkins, da gjerne «The God Delusion», og ta med boken til Hitchins i samme slengen «God is NOT great – how religion poisons everything».
Vi lever i 2012 folkens… På tide å legge overtro og ønsketenking om at en omnipotent far våker over oss og bryr seg om oss. Om menneskeheten hadde forsvunnet over natten hadde universet fortsatt akkurat som det alltid har gjort… Vi burde benytte de korte livene våre til å fostre fremskritt for våre etterkommere, og samtidig ivareta egne interesser og gjøre livet morro og verdt å leve.
Ingen grunn til å ligge på knærne og takke en gud for at du eksisterer, og samtidig beklage deg over hvor fæl og grusom du er… (arvesynd og alt det der…)
Nyt livet, og memento mori! Du får ikke fler sjangser…
Jeg er ikke helt sikker på hva du prøver å si med kartet ditt. For det første har Danmark en statsreligion (re Folkekirkens plass i den danske grunnloven). Om Folkekirken er et «anker» er noe mer usikkert, men du kan jo ta en titt på hvor fremtredene enkelte prester er i samfunnsdebatten.
For det andre må jeg si jeg opplever Thailand som et forholdsvis religiøst land og hvor religionen faktisk er et «anker», i mye større grad enn hva det statskristne Norge klarte etter f.eks. 22. juli. Dessuten er vel kongedyrkningen deres som en statsreligion vil jeg anta.
Forresten er det underlig hva Glenn Faannessen klarer å lire av seg:
«Nå er jo islam ikke verstingen i klassen når det kommer til toleranse – så lenge man lever etter sharia, er det ikke viktig om du betror deg til profeten eller Allah. Denslags kunne man se langt etter i middelalderkristendommen.»
Noe av det karakteristiske ved «middelalderkristendommen» var vel nettopp at det var et fett om du gikk til Gud, Jesus eller en av de utallige helgenene, selv om det vel var en utbredt oppfattelse at Gud og Jesus ikke tok telefonen så ofte som stakkars Jomfru Sentralborddame Maria måtte.
«Noe av det karakteristiske ved “middelalderkristendommen” var vel nettopp at det var et fett om du gikk til Gud, Jesus eller en av de utallige helgenene, selv om det vel var en utbredt oppfattelse at Gud og Jesus ikke tok telefonen så ofte som stakkars Jomfru Sentralborddame Maria måtte». Middelaldrekristendommen krevde at du holdt deg tro til religionens lære, ellers ble du bannlyst – særlig hvis du var i de øvre samfunnslag. Å være bannlyst den gangen var litt mer kritisk enn det er nå. Hvorfor tror du vatikanet hadde så mye makt og så mye penger som tilfellet var? Muslimsk tradisjon, hvertfall sunni, er mye mer anarkisk enn kristendommen noensinne har vært i sin struktur. Derfor var det vanskelig å opprettholde en inkvisisjon i muslimsk tradisjon. De prøvde, og holdt det gående i noen få år, men til slutt måtte de gi opp grunnet muslimsk tradisjon.
Man skal ha tunga litt rett i munnen når man begir seg ut på sammenligninger av de tre monoteistiske religionene. Derfor prøver jeg ikke meg så ofte på det 🙂
Jeg skal gi deg rett i dét; og det er vel også deri den største feilen med dagens islam ligger, det at den har beveget seg såpass sterkt mot loven og individkontroll som tilfellet er idag (for eksempel hvordan bruken av hijab har økt etter at utvandringen til Vesten startet). Teknologisk utvikling har jo gjort den kontrollen over individet som den katolske kirke utøvde gjennom samfunnsinstitusjoner mulig via andre midler. Jeg vil tro lokale salafister er mye mer effektive enn en inkvisisjon man aldri kan regne med kommer — eller ikke kommer.
Sorry, men religion er oppskrytt!
Det finnes ingen gud og det finnes ingen høyere makter, det er utrolig at det er så mange som ikke forstår dette… i 2012!!!
Tror du virkelig at det fungerer å bare sitte på ræva å vente på et mirakel eller vet du det?
Jeg for min del foretrekker å vite med sikkerhet i stedet for å være usikker.
Gud forteller ditt, gud forteller datt inni hodet…?
Ehh… dette er standard schizo tegn og hører du stemmer, da er det noe som ikke er helt riktig.
Og denne guden hadde ikke reddet verden fra en stor asteroide på kollisjonskurs selv om alle hadde bedt i kor og dette vet jeg.
Og om noe slikt noen gang skulle skjedd så er det flere faktorer som spiller inn slik som gravitasjonskraft, fart, kurs eller størrelse, så dette er ingen tilfeldighet.
Du skriver om at samfunnet burde ha et ankerpunkt i form av “gud”, men dette kan du bare glemme, dette er faktisk noe av det Norge trenger minst av.
Om ikke folk klarer å fungere i samfunnet uten å forholde seg til hvordan virkeligheten faktisk fungerer, da mener jeg at dem som føler seg truffet burde oppsøke psykiatrisk avdelig.
Dette er virkeligheten og gud har ingen plass her, og faktisk så burde du i grunn ha litt større respekt for moren din, det var tross alt hun som fikk deg til verden sammen med faren din, og det er som oftest bare mulig ved å ha samleie, og jeg regner med at du vet hvordan dette fungerer?
Uansett så er det greit å ha et mål med hva du ønsker å få ut av livet og ting du ønsker å gjøre.
Drømmer er også helt okei, men om det er oppnåelig er en annen sak.
Jeg har mange og jeg vet at jeg vil få til hver eneste lille ting jeg bestemmer meg for ved å jobbe frem mot det.
Jeg forventer ikke at alle skal stille opp for meg og jeg trenger ingen “pappafigur” i form av gud, jeg er sterk psykisk og er nødt til å klare meg selv.
Mennesket er en rase som er ekstremt tilpasningsdyktige og kan klare seg i enhver tenkelig situasjon med litt planlegging, det eneste som kommer i veien for dette er penger.
Og bare som et tips, kom deg ut rundt i verden og se hva som gjør at verden fungerer fordi hver eneste lille ting har en forklaring, reis til afrika, peru, egypt eller hvor F.. du ønsker å dra og se hvordan andre klarer seg i verden.
Vi har det egentlig som plommen i egget, men likevel så klager vi!
Andre steder så sulter eller tørster folk i hjel mens noen andre blir mishandlet til døde som slaver.
Er denne guden der når det trengs?
Ikke at den guden får gjort så mye likevel, men dette er virkeligheten og den vil ikke bli noe bedre med mindre du tar tak i dette selv.
Jeg er egentlig overlykkelig over at jeg ikke har latt meg bli hjernevasket av denne religiøse bullshiten og at fornuften og virkeligheten har sin faste plass i mine handlinger.
Hilsen en som vet hva som gjør at verden funger!
Det å sammenligne amerikanske presidenter med islamistiske fundamentalister er latterlig. Kristendommen er fredfull og kjemper for det gode. Kan du si det samme om islamske fundamentalister? Du mener tydeligvis at amerikanerne er av samme sorten, bare at de sverger til en annen gud. Snakk om å være fundamentalist! Irakerne ble kvitt en despot, og verden ble tryggere etter saddam ble tatt. Det er fortsatt farlige nasjoner som må temmes. USA er de som gjør jobben, og tar støyten, gang på gang. Når det gjelder Irak, gikk tidenes beste president, G.W.Bush inn for å fremme demokrati og hjelpe det Irakiske folk fra en tyrann, ikke for olje, som hele Norge tror. USA har ikke olje kontrakter i Irak, det er det Kineserne og noen andre nasjoner som har. USA beskytter vesten, og om de gjør det i Guds navn er det bare positivt. Du er tydeligvis en USA-motstander. Det er mange av dere i dette landet, så du har bred støtte. Det er lett å kritisere USA/Israel i Norge, da blir du tatt inn i varmen. Feigt er det også. .
Tomprat fra ende til annen.
Blind religiøs tro på fenomener som ikke eksisterer utenfor menneskets fantasi er noe vi bør kjempe mot, ikke oppfordre til.
Når en stor gruppe i et samfunn er religiøse – fører det automatisk til problemer for resten av samfunnet. Her har du folk som tror blindt på en absolutt moral basert i noen utdaterte tekster som ikke har rot i virkeligheten.
kristendommen er noe hærk skapt av en haug maktsyke menn en gang i fortiden. Kristendommen var et slags lovverk, med regler og strenge straffer. Belønning får man i himmelen, hallelujah!
Så ble kristendommen brukt for å tjene penger. Gjør den i dag også! Om det ikke var for de kristnes trang til å ødelegge og benekte alt som er nytt og skummelt hadde vi vært langt inn i framtiden allerede med flere hundre år. Sånn sett burde Norge forbi et kristent land, med alle de stakkars menneskene som frykter den store brune fare. Eneste som var positivt med det ABB gjorde, var at han fikk oss til å innse at faren ikke alltid er på utsiden men kan være rett i hjertet av alt det «trygge». Hvor mange trodde det var utlendinger før det kom ut at det var en nordmann? Mange nok. Kyss meg bak med religion, det fører bare dritt og elendighet med seg. Det er en hvilepute man kunne klart seg uten, for det er mer minus enn pluss. Homohets for eksempel? Folk som er ekstremt imot at andre mennesker kan elske hverandre.. Eller hva med abort? Finn meg en dame som ikke er religiøs men som er imot abort uansett om det er incest eller voldtekt med i bildet. Alle dere religiøse fanatikere; kyss meg bak
La meg bli den første (tror jeg) som gratulerer med bloggens dårligste argumenter.
«kristendommen er noe hærk skapt av en haug maktsyke menn en gang i fortiden.»
Jesus var litt av en maktsyk mann, ja… Rik, flott, levde lenge og skapte en religion som understreket jordisk gods og gull og så videre og så videre… Gjerne samlet inn med vold og sverd… Joda… Forresten – hvor står det hen, du…? Jeg glemte i farten hvor dette sto i Bibelen eller for den del hvilken historiebok du har det fra…
«Kristendommen var et slags lovverk, med regler og strenge straffer.»
Øh… hæ? Og «var»? Her må du visst oppdatere meg og alle andre igjen visst…
«Belønning får man i himmelen, hallelujah!»
Belønning for hva?
«Så ble kristendommen brukt for å tjene penger. Gjør den i dag også!»
Jaha? Hvordan tjente man penger ved hjelp av kristendommen, og når skjedde det første gang? Og når du ser for eksempel på Den norske kirke… Hvor er pengene der? Til all luksus og velting i rikdommer og slikt som du antyder… Ny forklaring må visst til…
«Om det ikke var for de kristnes trang til å ødelegge og benekte alt som er nytt og skummelt hadde vi vært langt inn i framtiden allerede med flere hundre år.»
Tja… jeg har ingen anelse hva dette egentlig betyr, annet enn at vi kristne er i 2012, mens dere ikketroende selvsagt er i år 434 682 eller der omkring… Av en eller annen grunn… Jeg burde vel spørre hva kristne har ødelagt som går inn mot kalenderens gang og hindring av den… men jeg er redd jeg får et svar…
«Sånn sett burde Norge forbi et kristent land, med alle de stakkars menneskene som frykter den store brune fare.»
Hæ?
«Eneste som var positivt med det ABB gjorde, var at han fikk oss til å innse at faren ikke alltid er på utsiden men kan være rett i hjertet av alt det «trygge». Hvor mange trodde det var utlendinger før det kom ut at det var en nordmann? Mange nok.»
Jaha? Og dette er relevant fordi…?
«Kyss meg bak med religion, det fører bare dritt og elendighet med seg.»
Beklager å måtte bryte inn i idyllen her nå, men her er det vel mye dritt og elendighet som du alene står bak her nå… Ikke religionen. Annet enn at du radbrekker og misbruker den for å få fram noen utrolig dårlige poenger…
«Det er en hvilepute man kunne klart seg uten, for det er mer minus enn pluss.»
Jaha? Hva er mer minus enn pluss?
«Homohets for eksempel?»
Er det bare religiøse som bedriver homohets? Jeg vet om svært ureligiøse som mener slikt, jeg… Til og med av egne barn… Legger jeg dermed alle ateister inn under samme kategori av den grunn? Nei… fordi det ville ikke harmonert med min religion…
«Folk som er ekstremt imot at andre mennesker kan elske hverandre..»
Øh… Akkurat, ja… Hæ??
«Eller hva med abort? Finn meg en dame som ikke er religiøs men som er imot abort uansett om det er incest eller voldtekt med i bildet.»
Så alle de ca. 500 000 (veldig avrundet kanskje litt oppover) aborter i Norge siden abortloven kom har blitt framskyndet på grunn av voldtekter og incest? Si meg – tror du hele Norge bedriver dette??
«Alle dere religiøse fanatikere; kyss meg bak»
Er det bare religiøse fanatikere som bør kysse seg bak, eller fanatikere mot religion som deg også som bør vurdere det samme?
Nei, ærlig talt. Du bør skjerpe deg og ikke framstå som mer ekstrem og fanatisk enn de fleste religiøse jeg kjenner iallfall… Attpå til med helt avsindige argumenter som verken stemmer historisk eller ellers henger på møkkagreipet du nå forsøkte bruke mot kristne og kristendommen…
«Jaha? Hvordan tjente man penger ved hjelp av kristendommen, og når skjedde det første gang? Og når du ser for eksempel på Den norske kirke… Hvor er pengene der?»
Altså. Det er riktig nok noe av det han sa som er feil, hvor enn feil man kan ha om noe som egentlig ikke er i noen historisk kontekst. Men kirken er da statsstøttet. Det er derfor *jeg* ikke vil ha en statskirke. Mine skattepenger går til noe som jeg og 70% av befolkningen anser som ren fantasi.
I tillegg KREVDE kirken både makt og penger i sin tid. Ikke ulikt i dag da den får det fra våre skattepenger, helt uten at vi har noe vi skulle ha sagt om dét.
«Noe av det han sa var feil»? Wow… Jeg vil si at det aller meste var sauset sammen til et eller annet gørr, bare med et snev av sannhet og en bitteliten dash av fakta. Og så tror man at alt er fakta og sannhet…
Ja, Den norske kirke er statsstøttet, via skattepengene. Blant det som det gis ganske mye penger til – ca. halvparten i små menigheter om jeg ikke har sett helt feil på slike budsjetter – det å få folk i jorda. Altså det å ha en kirkegård/gravsted og det å få laget en seremoni rundt dette. Om du spør de 70 % du nevner om de ønsker en verdig seremoni for sine kjære når de skal i jorda, tror jeg flesteparten av disse er fornøyd, meget godt fornøyd eller enda bedre med det som skjer i kirka i den forbindelse. Så det er mulig at man anser dette som fantasi, men man ønsker likevel denne tjenesten i den forbindelse. De ønsker også sine barn døpt og man ønsker selv gifte seg i kirka. Fremdeles mulig med den fantasien i bunnen, men de kommer i store strømmer likevel.
At kirken i sin tid KREVDE sier nok en gang at det er de kristne som har sine svin på skogen, og ikke «fantasiens» grunnlag.
«At kirken i sin tid KREVDE sier nok en gang at det er de kristne som har sine svin på skogen, og ikke «fantasiens» grunnlag.»
Som jo var poenget mitt. Det var festlig med denne personen som mente at kirken aldri har tilegnet seg penger.
Den katolske kirke bedrev og bedriver kanskje litt med dette i dag for alt det jeg vet, men dette vet jeg lite om. Men som nevnt mange ganger – det er ikke noe i grunnlaget for troen som tilsier at dette skal være en del av den kristne oppførsel, for å si det mildt.
Hvis ei kvinne velger å ta abort er det jo hennes valg, ikke legens. Så hvorfor skal han kunne velge å nekte kvinnen? Det er jo det som skjer når legen henviser kvinnen til en annen lege. Han sier, du får ikke lov å bestemme selv, men jeg åpner opp for at du kan gjøre det hos en annen. Det er jo kvinnen som sier hun vil.
Ved at legen kan si nei, så viser det bare at helsevesenet mener han har rett til å gå imot bestemmelsen til kvinnen å si at «jeg misliker din bestemmelse, og nekter respektere dette».
Jeg synes at leger alltid skal være til stede og gjøre det beste for sin pasient, og dette ville være det riktige «kristne», utifra Jesu forkynnelse, selv om hennes avgjørelse ikke er i samsvar med legers tanker. Man må spørre seg, er abort lovlig i Norge? Står i bibelen at man skal følge sitt lands lover.